Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Dark_Ambient писал(а): lastjoke
повторяетесь, примерно те же вопросы задал Dr.Konovaloff
во-вторых, не могу же я только отвечать на ваши вопросы, у меня еще и другие дела существуют, я привел достаточное количество ссылок и авторов, потрудитесь сами ознакомиться
по возможности на вопросы отвечу
Если примерно те же - так милости просим, отвечайте хоть на его, хоть на мои. Только отвечайте здесь, а не отсылайте к первоисточникам. Автору первоисточника трудновато указать на нестыковки и попросить уточнений - так что отдуваться придется Вам.

И все-таки "потрудитесь сами ознакомиться" ((с) Dark_Ambient) с уже обсужденными ответами на эти вопросы в этой же теме.

И - без обид. Вы здесь, на нашем форуме, пока никто - ни репутации, ни цитат, на которые можно сослаться. Так что если Вы хотите, чтобы к Вам относились а) серьезно и б) с уважением - будьте любезны держать себя в рамках приличий. Нам неизвестны, да и безразличны какие-то Ваши сторонние заслуги и достижения - здесь и сейчас Вы в режиме "на новенького". Говорю как модератор и один из старожилов Шантарского форума.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

lastjoke писал(а):И все-таки "потрудитесь сами ознакомиться" ((с) Dark_Ambient) с уже обсужденными ответами на эти вопросы в этой же теме.
я попытался ознакомиться...с меня хватило первых восьми страниц :lol:
да уж тем более поверьте, я далеко не первый раз подобную тему читаю на многих форумах
lastjoke писал(а):И - без обид. Вы здесь, на нашем форуме, пока никто - ни репутации, ни цитат, на которые можно сослаться. Так что если Вы хотите, чтобы к Вам относились а) серьезно и б) с уважением - будьте любезны держать себя в рамках приличий. Нам неизвестны, да и безразличны какие-то Ваши сторонние заслуги и достижения - здесь и сейчас Вы в режиме "на новенького". Говорю как модератор и один из старожилов Шантарского форума.
меня не интересует положение или отношение кого-то ко мне на форуме....я увидел здесь конкретное мнение и попробовал на него ответить
beringoff писал(а):Поискал, не нашел ответов. Подумал: к чему бы это?
я смеялсо :lol:
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8457
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Dark_Ambient писал(а):и исследую я не историю, а конкретные исторические проблемы - проблемы становления улуса Джучи, северной периферии Монгольского государства и так далее
Поверьте, нам очень интересна эта проблема.
Обрисуйте ее, хотя бы в кратце. Как знать, может мы согласимся с Вами и на несколько исторических еретиков станет меньше.
Как профессиональный историк, донесите знания в массы, не сочтите за труд.
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

beringoff
заявите свою позицию и свои претензии по обозначенному периоду и попробуем разобраться в данных проблемах :)

отсылки на какую-нибудь 42-ю страницу бесполезны, с меня хватило и первых десяти
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Кампари писал(а): Безусловно,ты молчал :evil: . Но Ваш разговор был о единстве языка у татар и русских и как результат влияния на язык ислама и христианства привели к их видоизменению(а это бред :!: ),так что ты уж держись ветки.
Не, и такого не было. :D Я не участвовал в разговоре о влиянии религии на язык. Я оспаривал влияние письменности на язык.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Dark_Ambient писал(а): меня не интересует положение или отношение кого-то ко мне на форуме....я увидел здесь конкретное мнение и попробовал на него ответить
Лучше бы русский язык выучил. Отвечают на вопросы, а не на мнения. С мнением спорят, соглашаются, игнорируют.
Dark_Ambient писал(а):я смеялсо :lol:
Вот-вот. В математике лопух, языка не знает, логика отсутствует, зато историк. :lol:
beringoff писал(а):
Dark_Ambient писал(а):и исследую я не историю, а конкретные исторические проблемы - проблемы становления улуса Джучи, северной периферии Монгольского государства и так далее
Поверьте, нам очень интересна эта проблема.
Обрисуйте ее, хотя бы в кратце. Как знать, может мы согласимся с Вами и на несколько исторических еретиков станет меньше.
Как профессиональный историк, донесите знания в массы, не сочтите за труд.
Без толку. Одно дело повторять как попугай слово в слово абсолютно достоверный бред, вычитанный в книге, о том что было две тысячи лет назад, и совсем другое дело задействовать мозг и как-то аргументировать свои слова. Так что на нас будут плевать с высоты гордого звания историка.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

Сообщение porsinart »

Давайте разберем один, отдельно взятый момент, а именно тезис о том что кочевое общество не могло подготовит профессионального воина примерно равного по подготовке западноевропейскому рыцарю. На чем он строится. На сколько я понимаю, основой служит тот факт, что если западноевропейский рыцарь, изначально готовился к войне, на него работала налоговая система, его специально готовили для этого, то у кочевников такого не было в виду отстутствия профессиональной армии и налоговой системы. Профессиональный воин лучше ополченца. Ну вопервых - это утверждение было бы отчасти верно, для кочевников в период т.н. куренного этапа кочевания т.е когда роды кочевали отдельно, каждый сам по себе. Но все в корне меняется когда роды начинают подчинять один другой. Сам механизм этого подчинения пока вызывает споры, но источники очень четко отмечают появление кочевых объединений состоящих из крупного рода лидера и нескольких подчиненных, родственных ему родов т н. унаган богол. Способ подчинения не обязательно насильственный, слабый род по ряду причин(малочисленность, малая плодородность его кочевых угодий, опасность нападения сильного противника) сам просил протектората. Основной же причиной экономического возвышения рода лидера, на мой взгляд, было то, что его кочевьях проходила ветка караванного пути. Т.е он мог частично контролировать караванную торговлю, получая с этого прибыль. Естественно что подчиненные роды попадали под защиту не просто так, кроме новых воинов род лидер получал определенную часть прибавочного продукта от зависимых родов т.е. возникало имущественное неравенство. Возникновение прослоек людей профессионально занимающихся деятельностью на прямую не связанную с производством мат. продукции(воинов, ученых, поэтов), практически всегда связанно с возникновением излишек производства. Проще говоря воин может только готовится к войне а не пасти при этом скот, если у общества достаточно еды что бы кормить его неработающего и при этом не голодать. Можно сделать вывод что воины, покрайней мере их часть, рода лидера - предшественники нукеров могли профессионально посвятить себя войне т.е колличество профессиональных воинов у кочевников в процентном соотношении практически совпадало с количеством их в стандартном оседлом государстве. Во вторых: касательно кочевников - воинов вообще. Примеры из ранних кочевников приводить не буду т.к. любой источник не говорящий о их дикости и отсталости автоматически либо подделка либо не правильно переведен. В статье которую я разбирал ранее приводятся казаки. Но проблема в том что у них не было профессиональной армии, обеспечиваемой налогами с населения. Да они были земледельцами и пасбищными скотоводами, ну и что с того? Каждый мужчина пахал, пас лошадей и воевал, причем как показала практика воевал неплохо. Или Дагестанские горцы. Их тейповая(родовая) система тоже не подразумевала наличия профессиональной армии, где воин только учится воевать. Что не помешало им 10 -ми лет, воевать с профессиональной русской армией. Да война была партизанской, но ведь знаменитая "Дикая дивизия" драться училась не в школе фехтования.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8457
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Dark_Ambient писал(а):beringoff
заявите свою позицию и свои претензии по обозначенному периоду и попробуем разобраться в данных проблемах :)

отсылки на какую-нибудь 42-ю страницу бесполезны, с меня хватило и первых десяти
Скользкий как... не ухватишь.
Это Вы себя позиционировали как историк, ну так и проведите ликбез среди дилетантов.
А мы послушаем внимательно, просветимся, вопросики позадаем если че непонятно будет.
Это ж Ваша тема, почему Вы ее утаиваете? Ваша работа засекречена?
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8457
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

Сообщение beringoff »

porsinart писал(а):Давайте разберем один, отдельно взятый момент, а именно тезис о том что кочевое общество не могло подготовит профессионального воина примерно равного по подготовке западноевропейскому рыцарю.
Несколько не так. Мы утверждаем, что НЕ ВСЕ кочевники/пастухи были профессиональными воинами.
т.е колличество профессиональных воинов у кочевников в процентном соотношении практически совпадало с количеством их в стандартном оседлом государстве.
Натянутое утверждение, потому что:
Возникновение прослоек людей профессионально занимающихся деятельностью на прямую не связанную с производством мат. продукции(воинов, ученых, поэтов), практически всегда связанно с возникновением излишек производства.
Кочевое хозяйство менее продуктивно и потому может содержать меньшее кол-во бездельников.
На чем он строится. На сколько я понимаю, основой служит тот факт, что если западноевропейский рыцарь, изначально готовился к войне, на него работала налоговая система, его специально готовили для этого, то у кочевников такого не было в виду отстутствия профессиональной армии и налоговой системы.
В принципе - правильное утверждение, но... все в куче. Я думаю, что нукеров можно считать профессиональными воинами. Просто их было меньше на единицу народонаселения чем в оседлых системах.
Но проблема в том что у них не было профессиональной армии, обеспечиваемой налогами с населения. Да они были земледельцами и пасбищными скотоводами, ну и что с того? Каждый мужчина пахал, пас лошадей и воевал, причем как показала практика воевал неплохо.
И все это происходило в системе государства, казаки были малой его частью и ни о каком последнем море не помышляли.
И они были оседлыми, их хозяйство было более продуктивно, т.е. они тратили меньше времени на обеспечение жизни. Следовательно "досуга" для тренировок больше.
Но все в корне меняется когда роды начинают подчинять один другой. Сам механизм этого подчинения пока вызывает споры,

В этом все дело. В механизме. Который вызывает споры. А ведь это ж-ж-ж не впроста.
слабый род по ряду причин(малочисленность, малая плодородность его кочевых угодий, опасность нападения сильного противника) сам просил протектората.
И толку от этого протектората в условия кочевничества?
Чем пограничному роду может помочь набольший род при внезапном набеге? Все эти разговры о внешних угрозах применимы для оседлых, но не для кочевников, которые сегодня здесь, а завтра - за 10 км отсюда.
Тут очень важная вешь, на которую надо обратить особое внимание: понятия и принципы жизни оседлых народов переносятся на кочевников. А ведь у них было совсем другое мировоззрение, другие понятия, порядки и возможности.
но источники очень четко отмечают появление кочевых объединений состоящих из крупного рода лидера и нескольких подчиненных, родственных ему родов т н. унаган богол.
И каковы размеры этих объединений? Слишком большое объединение не будет выполнять своих функци из-за больших расстояний и постоянного перемешивания кочевий.
А если функции, например защиты, не выполняются - кто будет поддерживать это объединение?
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

Сообщение Rayden »

porsinart писал(а):Основной же причиной экономического возвышения рода лидера, на мой взгляд, было то, что его кочевьях проходила ветка караванного пути. Т.е он мог частично контролировать караванную торговлю, получая с этого прибыль. Естественно что подчиненные роды попадали под защиту не просто так, кроме новых воинов род лидер получал определенную часть прибавочного продукта от зависимых родов т.е. возникало имущественное неравенство. Возникновение прослоек людей профессионально занимающихся деятельностью на прямую не связанную с производством мат. продукции(воинов, ученых, поэтов), практически всегда связанно с возникновением излишек производства. Проще говоря воин может только готовится к войне а не пасти при этом скот, если у общества достаточно еды что бы кормить его неработающего и при этом не голодать. Можно сделать вывод что воины, покрайней мере их часть, рода лидера - предшественники нукеров могли профессионально посвятить себя войне
С этим согласен, хотя возникает вопрос - мог ли такой "прикараванная" организация дать такие же излишки, как экономика оседлой цивилизации.
porsinart писал(а):т.е колличество профессиональных воинов у кочевников в процентном соотношении практически совпадало с количеством их в стандартном оседлом государстве.
А вот этот вывод непонятен. Почему столько же? Мне кажется, намного меньше. На порядки.
porsinart писал(а):Во вторых: касательно кочевников - воинов вообще. Примеры из ранних кочевников приводить не буду т.к. любой источник не говорящий о их дикости и отсталости автоматически либо подделка либо не правильно переведен. В статье которую я разбирал ранее приводятся казаки. Но проблема в том что у них не было профессиональной армии, обеспечиваемой налогами с населения. Да они были земледельцами и пасбищными скотоводами, ну и что с того? Каждый мужчина пахал, пас лошадей и воевал, причем как показала практика воевал неплохо.
Стоп! Я уже спрашивал предыдущего человека, приводившего в пример казаков - о каком казачестве идет речь?
Если запорожская казачья вольница, то нихрена они не пахали - обыкновенные придорожные шайки разбойников.
Если же о более позднем донском и кубанском казачестве, то там все интереснее. Да, пахали и пасли. Но пахали и посли в гораздо меньшей степени, чем остальное крестьянство. Плюс имели преференции от государства. Т е это казачество некий укрупненный аналог военного городка - основная функция, это формирование из своих рядов регулярного(!!!) воинского формирования, а все эти земледелия исключительно для внутреннего потребления. В формировании излишек производства оно не участвовало (ну или как вариант в крайне малой дозе, когда уж очень хорошие урожаи и крупно повезло, т е скорее как исключение).
Так что мы имеем банальный военный городок, в котором основная роль отведена поддержанию боеготовности, а в свободное от службы время военнослужащие идут не в офицерское собрание, не в бордель, не в театр, а вместе с членами семей приусадебный участок пашут.
porsinart писал(а): Или Дагестанские горцы. Их тейповая(родовая) система тоже не подразумевала наличия профессиональной армии, где воин только учится воевать. Что не помешало им 10 -ми лет, воевать с профессиональной русской армией. Да война была партизанской, но ведь знаменитая "Дикая дивизия" драться училась не в школе фехтования.
Все же партизаны. Все же дома. Плюс не забывай, что кавказ сам по себе экономически более отсталый по объективным причинам - отсутствие плодородной земли в горах, а значит и на ее обработку меньше ресурсов надо. Ну и плюс и Дикая дивизия, и кавказские полки, участвовавшие в турецкой войне, это все же не от сохи ребята, а профессиональные воины.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65917
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ах да! Прочитав пост беренгова, вспомнил, что не сказал главное! :D

Набрать небольшой отряд спецназа и обучить можно хоть из "папуасов побережья парагвая". Но нас то уверяют, что система кочевников родила и содержала такую армию, которая была на голову выше остальных и легко нагнула всех соседей - и ближних и через полконтинента.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14622
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): Просьба не смешить россказнями про алтайскую всекочевую кузницу.
Племя, живущее рядом с алтайскими кузнецами(оченно далеко от Монголии), спокойно так себе наблюдало, как отдаленные племена шастают за оружием, через его территорию. Смешно? По-моему да.
Хотел на весь пост ответить, по-новой так сказать покататься, но выделенное остановило. Алтай (ну а где же еще жить алтайским мастерам) очень далеко от Монголии? Купите карту. Страниц 50 назад Доктор тоже так написал, я скинул ссылку про географию современной Монголии и Алтая (та Монголия была несколько севернее и раза в 2 больше), можете поискать. Или в Википедию...
Про соседнее племя и вовсе лишено логики. По такому принципу торговли между несопредельными странами и племенами не должно существовать в принципе.
Не спешите критиковать все написанное оппонентом подряд, как-то не очень выходит...
lastjoke писал(а): особенности тех или иных событий (типа героической обороны Козельска или невзятие Смоленска)...
Возможно за обильностью страниц как-то выветрилась моя просьба локализовать географически династии мономашичей и ольговичей - где в каких городах-княжествах сидели. Это и будет основным методом проверки твоей гипотезы о вражде династий и роли ТМН в этой вражде. И что-то мне подсказывает (кое-что я посмотрел сам, но хотелось бы почитать мнение автора гипотезы), что не выдержит гипотеза критики, т.к. грабили татаро-монголы все города и княжества без разбора династий.

Можно я немного отвечу на эти (не все) вопросы?
lastjoke писал(а): 3. Что дало монголо-татарскому войску столь подавляющее преимущество на поле боя?
Мобильность и соответствующая тактика, большой локальный численный перевес, средняя подготовка среднего монгольского воина была выше средней подготовки среднего русского воина (вцелом по вышедшим на поле) хотя бы за счет большого опыта боевых действий.
lastjoke писал(а): 4. Почему большие города (типа Владимира, Рязани) брались быстро, а под теми же Козельском и Торжком монголы завязли?
За какое время пал Киев во время ВОВ и сколько продержалась Брестская крепость?
lastjoke писал(а): Да и Коловрата ловили больно долго?
А был ли мальчик? (с). Надо всерьез отвечать на впопросы о сказочном (вполне возможно вымышленном герое) герое?
lastjoke писал(а): 6. Почему перепись населения и введение института баскаков происходит с такой задержкой (у стремительных-то монголов)?
Я уже писал по этому поводу, пытаясь ответить на 30 вопросов СС. Вот: Батый прошел по Европе после Руси, вернулся, кризис власти в Империи, пока власть делили, смуты внутренние, потом наши князья за ярлыками потянулись, возможно договорились о дани с отсрочкой, потом они жирок нагуляли и пришел черед баскаков.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8457
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):(та Монголия была несколько севернее и раза в 2 больше), можете поискать. Или в Википедию...
Стоп. Почему же она называлась Монголия, если находилась вообще не на месте Монголии?
Оказывается монголы, плюс ко всему, еще и государство свое перемещать умели. :roll: И речку Керулен тоже перенесли?
Ну ваще супер.
Флинт заговорул уже о СЕВЕРНЫХ каких-то монголах. Еще немного и Монголия на Волгу переместится.

ЗЫ. Не надо меня отсылать в википодию. О ее "достоинства" мы уже говорили. Веры ей мала-мала.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8457
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Про соседнее племя и вовсе лишено логики. По такому принципу торговли между несопредельными странами и племенами не должно существовать в принципе.
Это в Вашем утверждении нет логики. Одно дело торговля вообще и другое дело торговля оружием. Кто-то здесь уже писал, что китаезы запрещали продавать оружие кочевникам. Почему другие должны себя вести иначе?
Да Вы просто на мир посмотрите(не надо даже в Википедию ходить, достаточно телевизора) какие разборки идут вокруг торговли оружием.
Покажите мне правителя который будет спокойно взирать на то, как сосед слева отоваривается оружием у соседа справа, да еще и шастает через его земли.
Флинт, Вам отказывает присущая Вам аналитичность ума.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Насчет, меньшей продуктивности кочевого способа производства. На мой взгляд не все так прямолинейно. Он не менее эффективный, он менее предсказуемый: как и любое экстенсивное производство кочевое скотоводство практически полностью привязано к ландшафту а главное к климатическим условиям. Пример: 1801 - 1803 гг небольшая казахская Букеевская орда(50 тыс. населения, 200 тыс. голов скота) выпросила у царского правительства небольшой, плодородный пустующий участок степи между Уралом И Волгой. За 40 лет поголовье скота увеличилось до 5 миллионов голов, а численность орды до 150 тыс человек. Но спустя еще 20 лет, эта плодородная степь превратилась в пустыню, просто не выдержав такого количества скота. Сейчас это место называется "Рын пески", букеевцы не были дураками, но сделать ни чего не могли, они были замкнуты в административной структуре российской империи и не о каких самовольных захватах соседской земли, речи быть не могло. Кочевая экономика очень непостоянна. В периоды когда природные условия стабильны, она действительно не так эффективна как земледельческая. В периоды засухи она просто рушится и ничего нельзя сделать, но в период увлажнения она способна на такие скачки которые земледельцам и не снились. Гумилев в своей статье " Гетерохронность увлажнения евразийских степей в древности и средневековье" очень убедительно доказал что периоды мощного увеличения увлажнения степи, покрайней мере в восточной части Евразии приходятся как раз на период возникновения крупных кочевых империй Хунну, Тюрки, Монголы, он первоначально именно этим объяснял возникновение крупных кочевых объединений, а в пассионарность ударился уже на старости лет. У букеевцев не было всеобщего увлажнения степи, они просто в место очень не плодородной земли(полупустыни северного казахстана) получили плодородную. Но если увлажнение затронуло всю степи от Иртыша до Алтая и Монголии. Если мощное увлажнение степи в это время было, а это кроме Гумилева, подтверждают ряд авторитетных географов к "оф. истории" не имеющих никакого отношения и если процессы происходившие среди кочевников восточной части великой степи совпадают с процессами в Букеевской орде(а этот пример не единственный, просто много времени займет перечислять все), а утверждать обратное я лично не вижу оснований то ситуация с активностью монголов и восточных тюрок на мой взгляд объяснима. У них просто не было выбора. Населения и скота слишком много - или новые земли или экологический - экономический кризис. На мой взгляд они именно по этому с таким остервенением уничтожали западных кипчаков - своих прямых конкурентов в использовании пастбищ.
Теперь, что касается бессмысленности объединений. От внезапного кочевого набега на пограничную деревню не спасет и регулярный воинский гарнизон, если он не совсем рядом. Тут дело в другом. У рода подчиненного не смогут отобрать его кочевые угодья - основу существования. Было бы большим заблуждением считать, что кочевники круглый год скачут по степи куда глаза глядят, а воюют только случайно столкнувшись с другими такими же. Все маршруты кочевок очень жестко определены. Маршруты меридиональны. Летом на севере т.к. на юге степь превращается в полупустыню, зимой на юге где уровень снега в степи не велик и возможна тебеневка. Ни кто просто так не попрется летом в южные степи т.к это гибель скота а значит смерть. Места кочевки для кочевника святое это жизнь. Род лидер не может уберечь от внезапного набега но помешает захвату кочевых угодий.
Последний раз редактировалось porsinart 18 дек 2008, 14:02, всего редактировалось 1 раз.
Закрыто