Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8463
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

porsinart писал(а):Они были просто другими, основанными на кочевом способе производства.
Какими, другими? И можно поподробнее о кочевом способе производства?
Сколько можно повторять. Вы берете ряд допущений, ничем не обоснованных, и на этом зыбком фундаменте строите космических размеров теорию.
Знаете как переводится принцип бритвы Оккамы? - будь проще и люди к тебе потянутся((с) Я).
Воспользуйтесь им. Попробуйте построить ту же теорию ничего не выдумывая.
porsinart писал(а):Мужчину кочевника просто не кому защищать. Нет профессиональной, отделенной от общества армии. Что бы выжить он обязан быть воином.
От кого защищать? Степь большая, народу мало, нафига драться с неизвестным исходом?
Их двое - ты один, откочуй себе км на 20-30 в неизвестном направлении - и всего делов.
porsinart писал(а):Их противники - Китай, Хорезм, Русь находились в стадии феодального строя. Родо племенной строй со всеми его недостатками может обеспечить железную дисциплину, беспрекословное подчинение старшего младшему, чего феодализм, как показала практика, сделать не в состоянии.
А в какком строю находились монголы?
Вдумайтесь, в написанное Вами. Родовой строй может обеспечить дисциплину В ПРЕДЕЛАХ РОДА.
За пределами ОДНОГО рода все будет хуже, чем при феодализме. Объясните мне, с какого перепугу нукер будет повиноваться старшине другого рода?
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

beringoff писал(а):От кого защищать? Степь большая, народу мало, нафига драться с неизвестным исходом?
а какого перепугу народу-то мало? взять тех же монголов.... они были сплошь окружены врагами - меркитами, татарми, государством Цзинь, + внутренние междоусобицы, если ты откочуешь с небольшим обоком от основного рода тебя банально уведут в плен те же татары :D
beringoff писал(а):Вдумайтесь, в написанное Вами. Родовой строй может обеспечить дисциплину В ПРЕДЕЛАХ РОДА.
За пределами ОДНОГО рода все будет хуже, чем при феодализме. Объясните мне, с какого перепугу нукер будет повиноваться старшине другого рода?
очень остроумно....войско монголов делилось по родовому принципу, так как среди Золотого рода были еще мелкие рода как самих монголов, так и покоренных ими народов - сей принцип действовал первоначально, т.е. у Чингисхана свой небольшой род, у каждого его дяди свой род и свои воины, так и состояла ранняя армия Чингисхана....после реформы 1206 года сей принцип фактически упразднился - возникла четкая иерархия деления армии - десятысячник, тысячник, сотник, десятник - правое крылое, левое крыло, центр....все просто и ничего тут выдумывать не надо
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65936
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

porsinart писал(а): В том и состоит феномен монгольской империи что монголы впервые сами стали организовывать покоренные народы, постепенно формируя государство полу оседлого типа.
Я правильно тебя понял, что более примитивно организованные кочевники завоевывали более продвинутые оседлые народы и организовавали их по типу оседлого государства?
porsinart писал(а):2 - отсталость кочевников в военном и экономическом плане. На счет экономического безусловно. А вот с военным отставанием можно поспорить. Тезис о том что профессиональный воин оседлого государства сражается лучше ополченца безусловно верен, но если речь идет опять же об оседлом ополченце. Есть четкое разделение труда : один воюет, другой пашет землю. Но с кочевниками не так. Мужчину кочевника просто не кому защищать. Нет профессиональной, отделенной от общества армии. Что бы выжить он обязан быть воином.
Рассуждения правильные, вывод странный. И что, что обязан? На профессионально подготовленного вооруженного рыцаря более позднего времени работают десятки-сотни людей, одевая, кормя, вооружая его. А воит использует все эти ресурсы, плюс максимум времени для повышелия боевых качеств. В более раннее время принцип тот же. И вдруг кочевник, просто потому, что ему некуда деваться, становится не просто классным воином без всей поддержки, но и более лучшим, чем воины соседних оседлых народов. Где логика?

Ты представляешь, что в конце 20 века, США тратит миллиарды долларов на авианосцы, крылатые "томогавки", орбитальную группировку и прочие дельта-форсез, но вдруг в один прекрасный момент всю территорию штатов захватывают отряды средневековых по сути афганцев, вооруженные только лишь "калашами"? Такого не может быть. Чтобы воспитать талибов, кое-кому потребовались годы тренировок + жирная долларовая подпитка. Чтобы устроить 11 сентября, понадобилось врасти в западный мир, научиться обращаться с самой современной техникой и, опять же, иметь жирную финансовую подпитку.

Так почему же, когда начинаем говорить о давних временах, то логика сразу отказывает?
Аватара пользователя
Владислав
Научный консультант
Сообщения: 4007
Зарегистрирован: 20 май 2005, 23:20
Skype: vlad_hdi
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Владислав »

beringoff, все личные разборки не относящиеся к теме, выяснение кто тупой и насколько в "Оскорбуху..."
Ну, ладно, докторишка! Ты меня ещё не знаешь, ты меня узнаешь. Знаешь, какой я подлый, знаешь, какой я злой? Я жутко нехороший, я способен на любую гадость! (c)
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

На счет вооружения: у кочевников вообще и у монголов в частности существовала своя металлургия. О степени развития этого ремесла до сих пор идут споры. Но факт существования его сомнений в общем то не вызывает, хотя она была безусловно менее развита нежели у земледельцев. источники получения сырья были различными, все зависит от места. Но конкретно у тюрков и монголов - рудные залежи Алтая. Существование развитой кочевой металлургии археологами фиксируется с 5-6 вв н.э. Не стоит представлять кочевников как неумытых дикарей, денно и нощно скачущих на лошадях. Существовали сезонные мастерские чаще всего привязанные к местам зимовок и летовок. Сабля - идеальное оружие конного боя, изобретение исключительно кочевое. Что касается "воинов индивидуалов". Не надо передергивать мои слова. Родо-племенной строй не приемлет индивидуализма в принципе, в отличии о феодализма. Решение принимает не отдельный индивид, а род или племя в целом, без которых этот самый индивидуал не может существовать вообще. Что касается времени на тренировку. Я уже говорил выше, что кочевники создали свою, очень непохожую на земледельческую систему жизнеобеспечения вообще. Это в полной мере относится и к военному делу. 1 - облавные охоты - это естественно способ добычи пропитания но не только. Охватывалась территория в 300-400 квадр. километров. И это кольцо достаточно сложно построенное постепенно сходилось к центру, причем главным было что бы отдельные звенья не вырывались в перед, и не отставали. Подобные мероприятия проводились 1-2 раза в год и были делом всего объединения кочевников т.е некий аналог военным учениям, с отработкой взаимодействия между отдельными подразделениями между ними и центром и т.д. Судя по данным письменных источников каждый монгольский мальчик начинал учится стрелять из лука как только был способен ехать верхом т.е в 5-6 лет. Представь как он им владел годам к 18 если знаменитые английские лучники начинали подготовку, причем не оторванную от ведения хозяйства в 9-10 лет. Но в отличии от любого земледельческого феодального государства где военную подготовку проходила узкая прослойка аристократии и профессиональных воинов незнатного происхождения, у кочевником это была обязанность каждого мальчика. А вобщем идеи о дикости и отсталости кочевников далеко не новы. Печальная ирония этой ситуации состоит в том что, очень схожие с вами мысли об неспособности кочевников создать государство сделать себе оружие и научится нормально воевать активно высказывались, столь желчно поносимыми вами "оф. историками" 18-первой1 половины 19 веков.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8463
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Dark_Ambient писал(а):после реформы 1206 года сей принцип фактически упразднился - возникла четкая иерархия деления армии - десятысячник, тысячник, сотник, десятник - правое крылое, левое крыло, центр....все просто и ничего тут выдумывать не надо
Повторюсь: с какова перепугу?
Дисциплина это принуждение и репрессии. С какова перепугу воин-кочевник, привыкший к степной свободе будет все это терпеть.
Да он лучше сдохнет в бою за свою свободу. Вот и подумайте какие усилия надо приложить, чтобы всю это безголовую свору привести к порядку, за считанные годы.
Да просто прыснут они в разные стороны и ищи ветра в поле. Или перережут дружка дружку за стакан кумысу и никакой ЧХ им не указ. Думаю, что понятия "честь" и "оскрбуха" у них были хорошо развиты, как и у всех народов того времени. А в руках сабля, а под жопой, хоть и монгольская, но все же коняшка. Зарезал гада и в степь. И плевал он на все десятки, сотни, тыщи и тумены, и на последнее море тоже.
"И шо воно такое "море", да еще и последнее? нах... нах... нах... мне и своих баранов хватит".

А если согнали в кучу, то - однозначно - трусливое быдло. С такими итить в дальний поход может или сумашедший или ...Чингиз Хан.(диагноз, аднака)
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8463
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

porsinart писал(а):На счет вооружения: у кочевников вообще и у монголов в частности существовала своя металлургия. О степени развития этого ремесла до сих пор идут споры. Но факт существования его сомнений в общем то не вызывает,
Еще как вызывает. Мастерская в кибитке очень много вопросов вызывает.
Но конкретно у тюрков и монголов - рудные залежи Алтая. Существование развитой кочевой металлургии археологами фиксируется с 5-6 вв н.э.
Чем руду добывали из под земли? гиде шахты древния?

Много хотелось бы еще сказать, но это будут повторы, а потому - лень.
Все Вами нижесказанное, все эти сказки уже обсуждались в этой ветке. Прошу, почитайте, меньше мозолей на пальцах будет.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):5. Какова была численность, состав и струтура войска при завоевании Хорезма?
примерно такая же, как и при нападении на Китай :D возможно тысяч 120, структура та же самая, армия была разбита на три группировки: центр, правое и левое крылья, затем в конце 1220 года был образован 40-тысчсный разведывательный корпус Джебе и Субэдея, направившийся сначала в Иран и Азейбарджан и на Кавказ, благодаря их рекогносцировочному походу мы обязаны наклеиванием на монголов ярлычка "тартары" от средневековых европейских хронистов :)
Ваша цифра в 120 тыс чел. Монголы - кочевники. Каждый кочевой воин имел трех лошадей. Значит только лошадей было 360 тыс голов.
Войско шло тремя группировками. Следовательно в каждой из группировок находилось около 40 тыс человек и 120 тыс голов.
Если передвигаться по дорогам колонной в шесть лошадей в ряду (2 воина), то колонна растянется на расстояние более 40 км. (Лошадь занимает площадь 1м х 2м. Интервал между лошадьми - 1 метр минимум, дистанция - 5м). Это почти день пути из конца в конец. Отсюда вытекают вопросы, которые я задавал ранее:

а) Каим образом осуществлялось передвижение армии на сверхдальние (свыше 2000км) расстояния?
б) Каким образом осуществлялось управление войском?
в) Каким образом осуществлялось обеспечение войска фуражом и продовольствием? В том числе при осуществлении сверх дальних военных походов.
Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):8. Какова была средняя скорость передвижения монгольской армии?
естественно невысокая, впрочем как и у любой армии средневековья, при этом учитывается естественно природно-климатические условия, условия снабжения армии и расстояние похода.
На этот вопрос вы не ответили. Монголы ведь отличались удивительной мобильностью. А если вы утверждаете, что читали труды серьезных людей, то у вас должна быть средняя цифра. Хотя бы с погрешностью +/- 5 км. Ну или цифра, которая соответствует, по Вашему мнению...
Dr.Konovaloff писал(а):9. Каковы причины сверхдальних военных походов?
Вы конечно, дали кучу дат. И причин... Но из всех вами упомянутых к сверхдальнему походу можно отнести только поход на Хорезм.
А как раз касаемо этого похода вы ответили :
Dark_Ambient писал(а): 5.Поход против государства Хорезм (1219-1223 гг.). Предлог - убийство 500 монгольских купцов в городе Отрар в 1218 году приближенным султана Мухаммеда. Итог - полное уничтожение государства Хорезм, и разделение территорий государства между улусами Джучи и Чагатая.
Но Вам ведь должно быть прекрасно известно, чем предлог отличается от причины. Если по остальным эпизодам можно в какой-то мере с натяжкой согласиться (хотя если там поразбираться тоже не все чисто, но пока оставим, до изучения ваших источников), все таки рядом жили, там может быть что угодно. Но Хорезм - далеко. От Керулена до Самарканда - более 5000км если по прямой. Каковы же причины, что подвигли монголов двигаться туда так далеко и столь сильной армией? Про Армению, Грузию и Русь мы поговорим, когда вы озвучите причины похода на Хорезм.
Dark_Ambient писал(а): Источников уйма: огромное количество арабских, персидских, китайскиз, русских и западноевропейских авторов. :D
Мне не нужны источники. Я уже понял, что у Вас все в порядке с эрудицией. Мне нужно Ваше логическое, логистическое и технологическое обоснование Ваших же утверждений, либо утверждений людей, мнения которых вы сюда транслируете, осуществленное в меру Ваших способностей. Потому что тут собрались люди, умеющие считать и мыслить логически. Умеющие рассматривать вещи под разными углами, и проверять ЛЮБЫЕ утверждения с точки зрения здравого смысла.

Поэтому и до Ваших источников дело дойдет, мы и их "на атомы" разберем, не переживайте :)
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65936
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

porsinart писал(а): Я уже говорил выше, что кочевники создали свою, очень непохожую на земледельческую систему жизнеобеспечения вообще. Это в полной мере относится и к военному делу. 1 - облавные охоты - это естественно способ добычи пропитания но не только. Охватывалась территория в 300-400 квадр. километров. И это кольцо достаточно сложно построенное постепенно сходилось к центру, причем главным было что бы отдельные звенья не вырывались в перед, и не отставали. Подобные мероприятия проводились 1-2 раза в год и были делом всего объединения кочевников т.е некий аналог военным учениям, с отработкой взаимодействия между отдельными подразделениями между ними и центром и т.д.
опять начинается. "раз в год они устраивали под видом охоты учения резервиство и поэтому каждый был рембой"
porsinart писал(а): Судя по данным письменных источников каждый монгольский мальчик начинал учится стрелять из лука как только был способен ехать верхом т.е в 5-6 лет. Представь как он им владел годам к 18 если знаменитые английские лучники начинали подготовку, причем не оторванную от ведения хозяйства в 9-10 лет.
Знаменитые английские лучники были отвратительными бойцами. Неудачный пример.
porsinart писал(а): Но в отличии от любого земледельческого феодального государства где военную подготовку проходила узкая прослойка аристократии и профессиональных воинов незнатного происхождения, у кочевником это была обязанность каждого мальчика. А вобщем идеи о дикости и отсталости кочевников далеко не новы. Печальная ирония этой ситуации состоит в том что, очень схожие с вами мысли об неспособности кочевников создать государство сделать себе оружие и научится нормально воевать активно высказывались, столь желчно поносимыми вами "оф. историками" 18-первой1 половины 19 веков.
А ты заметил, что если в предыдущем посте ты включил голову и РАССУЖДАЛ, то в этом забыл рассуждать и просто вещаешь, излагая ИСТИНУ, забыв проверить ее на вменяемость.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14624
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Ух-х, понеслась вскачь дискуссия :D
beringoff писал(а): Чем руду добывали из под земли? гиде шахты древния?
Ну может хватит? Рем уже давно про это написал, с цитатами и пр. Вроде и признали все...
beringoff писал(а): От кого защищать? Степь большая, народу мало, нафига драться с неизвестным исходом?
Их двое - ты один, откочуй себе км на 20-30 в неизвестном направлении - и всего делов.
beringoff писал(а): А в руках сабля, а под жопой, хоть и монгольская, но все же коняшка. Зарезал гада и в степь. И плевал он на все десятки, сотни, тыщи и тумены, и на последнее море тоже.
Опять проецирование собственного менталитета оседлого цивилизованного человека 700 лет спустя на рассматриваемого нами монгола. В корне не верно. Для вас степь большая, для степняка - нет. Степь неоднородна. Ценны места наиболее подходящие для ведения хозяйства и проживания. Они все известны. Также как вам - все города вашей страны (пусть и не по памяти). Сдернуть абы куда, с семьей и хозяйством - значит просто сдохнуть чуть погодя (ну вот прибейте вашего мэра и сдерните куда-нить в лес, с семьей, с родственниками и пр., а что? территория немалая, чать не найдут, да и колеса под задом есть... летом грибы-ягоды, зимой ягель дичину какую прихватите, да в землянке (копать придется, мда... копать... и гадить под куст...) запасы осенние слопаете... ). Все поделено, все помечено. Некуда сдергивать. К кому-то под крыло? Могут выдать, могут отнять все нажитое непосильным трудом. По сути кочевник имеет свободы не больше чем колхозник, это только колхознику кажется, что степняк птица вольная.
Rayden писал(а): Ты представляешь, что в конце 20 века, США тратит миллиарды долларов на авианосцы, крылатые "томогавки", орбитальную группировку и прочие дельта-форсез, но вдруг в один прекрасный момент всю территорию штатов захватывают отряды средневековых по сути афганцев, вооруженные только лишь "калашами"? Такого не может быть. Чтобы воспитать талибов, кое-кому потребовались годы тренировок + жирная долларовая подпитка. Чтобы устроить 11 сентября, понадобилось врасти в западный мир, научиться обращаться с самой современной техникой и, опять же, иметь жирную финансовую подпитку.

Так почему же, когда начинаем говорить о давних временах, то логика сразу отказывает?
Я как-то читал о тактике мелких групп по расшатыванию "современного цивилизованного общества", если хочешь могу пересказать своими словами как запомнил. Так вот не надо там особых технологий... Но это к слову. Ты путаешь соотношение развития США-талибы и Русь (Хорезм и пр.)-степняки. Пропасти такой не было. Отличия и превосходство конечно были, но не монументальные.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65936
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): Я как-то читал о тактике мелких групп по расшатыванию "современного цивилизованного общества", если хочешь могу пересказать своими словами как запомнил. Так вот не надо там особых технологий... Но это к слову.
Если это поможет с калашом против авианосца, то рассказывай. Если не поможет - нафиг.
Флинт писал(а): Ты путаешь соотношение развития США-талибы и Русь (Хорезм и пр.)-степняки. Пропасти такой не было. Отличия и превосходство конечно были, но не монументальные.
Достаточные, чтоб считать кочевой образ жизни более примитивным, чем оседлый. Со всеми вытекающими.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8463
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Все поделено, все помечено. Некуда сдергивать. К кому-то под крыло? Могут выдать, могут отнять все нажитое непосильным трудом. По сути кочевник имеет свободы не больше чем колхозник, это только колхознику кажется, что степняк птица вольная.
Гложет меня червячок. Если все поделено и размечено куда же вновьрожденным деваться? Как население расти будет?
Выход один - война. Но опять, следствие войны - мало народу.
Как при всепомеченности и разделенности может быть демографический взрыв? и т.д и т.п.
Не клеится чего-то.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14624
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Про латинские слова.
Не нравится, что Minorum переведен, как монголия (или нечто подобное)? Мол не похоже это на слово Монголия. Ну дык а как вам такое латинское слово как Graecus? Ну так это "грек" по-нашему? Примерно такое же созвучие, как и Minorum-монголия. А вот например всем известное China-Китай и вовсе... По вашему фамилию америкоса Грин, надо понимать как то, что чел-то зелененький, ух ты :D Так что с далеко идущими выводами, что мол там перевели неправильно десятки умников, а я за пять минут (это к Латсджоку) сдюжу, торопиться не следует. Не все так просто.

Пирану на все твои словесные упражнения я хочу ответить, что просто логика тут не поможет. Ты ничего не читал из того, что критикуешь. Это понятно и тобой не отрицается. Ты пользуешься чужими мыслями. Не страшно по идее, ну нет у тебя времени и желания - и пес с этой историей. Но ведь для того чтобы сказать вкусное пиво или нет - надо его лично попробовать, а не говорить со слов соседа Пети. Надо самому прочитать то, что ты обсуждаешь. Если я, ни хрена не зная о жизни в Израиле, начну ее критиковать или наоборот обожествлять, ты справедливо предложишь мне приехать хоть на недельку поглядеть, а там и рот разевать - будешь прав. А почему в нашем случае ты так не хочешь делать?
К вопросу о скорости принятия религии. Кто сказал, что Золотая Орда приняла ислам очень быстро? Проповедники ислам были и в самой Монголии при Чингизе. А Орда приняла ислам (навскидку) лет через 50-100 после Батыя. Можно подумать христианство на Руси прнимали медленнее.
А про лепление горбатого - оборотись на себя и не гундось! Татаро-монголы, вчитайся в буковки. Тех, кто к нам сюда пришел мы назвали "татары", и это прижилось у нас, в нашем языке и нашей истории. Те кого мы называем китайцы сами себя зовут вовсе иначе и пишут одним иероглифом.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8463
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):
beringoff писал(а): Чем руду добывали из под земли? гиде шахты древния?
Ну может хватит? Рем уже давно про это написал, с цитатами и пр. Вроде и признали все...
Америка!
Кто признал?
Вот Пиран писал, цитировал Хомякова(читал Хомякова и в этом отношении склонен с ним согласиться), что железо добывалось из болотных руд, а из других намно-о-о-го позже стали добывать.
Поэтому вопрос остается в силе. Чем и как монголы добывали железную руду?

Вообще по вопросу монгольской металлургии много улыбок возникает. Кочевало себе племя, наткнулось на руду(глубоко под землей), накопало(все племена знали что такое руда и что и как из нее получается), дальше покочевало. С рудой, про запас, карман, типа, не тянет.
Остановились покушать, быстренько железа наплавили, сабелек наковали и дале поперли. :)

Просьба не смешить россказнями про алтайскую всекочевую кузницу.
Племя, живущее рядом с алтайскими кузнецами(оченно далеко от Монголии), спокойно так себе наблюдало, как отдаленные племена шастают за оружием, через его территорию. Смешно? По-моему да.
Рядомживущее племя лучше вооружено, оно что, допустит чтобы и соседи также вооружились?
Не допустит. А потому у кузнецов нет большого рынка и производство их быстро зачахнет, если допустить, конечно, что кто-то это самое производство создал.
Ну не клеится никак.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Я не вещаю истину, пытаюсь опираться на факты. Я понимаю, очень интересно рассуждать о том что монголы на самом деле татары и что они земледельцы. Но проблема в том что есть источники которые рисуют историческую реальность того времени именно так а не по другому. Что была великая империя основу которой, составляли кочевники, а в городах трудились захваченные или купленные ими земледельцы ремесленники. Может ли эта картина быть выдуманной - может. Но это надо доказать. Взять все источники по теме и разобрать: вот это поздняя подделка - хорошо, вот здесь, автор был заинтересован во лжи - прекрасно. Но нельзя отбрасывать источник только по тому что его изложение событий в корне противоречит вашему пониманию исторической реальности. Взять хотя бы Рашид -ад - Дина. Даже Бушков в "Неизвестной Азии" упоминает его раза два, и отзывы достаточно туманны - да, мол, есть такой источник, но есть и много других, хотя Лубсана Данзана раздолбал в пух и прах. Потому что не вяжутся сообщения Рашид -ад - Дина с этой версией. И доказать что подделка не получается и не было резона автору искажать историю называя своих повелителей земледельцев татар у которых он был придворным, кочевниками монголами, причем в официальном труде, который создавался под руководством Хана, прямого потомка Чингиз хана. Или Плано Карпиньи. Я уже извинялся за непростительную ошибку с переводом. Но сам факт моей ошибки не отменяет наличие источника. В котором говорится именно о монголах кочевниках. Цитаты мной были приведены. Найти его в инете не трудно. Нельзя отбрасывать источники, просто потому что они не удобны. Они рисуют определенную картину событий и если ее логика не понятна это не значит что не было не логики, не источников ни этой картины событий.
Закрыто