Голодомор

[Рем И.]

Кампари!
Я про Ленинград ничего не говорил. А про деревню на Украине, в которою после войны ездил мой отец - да. Из родственников с его стороны от голода никто не умер. Погибшие во время войны - да. И еще. Может меня неправильно поняли, но еще раз повторюсь - если бы масштабы голодомора были такие, какими их пытаются представить "неоукроисторики" об украинской нации можно было бы забыть.
А после войны, отец рассказывал, что даже в середине 50-х по Ленинграду было страшно ходить - на Невском от силы десятка два человек ходило, а другие улицы вообще пустые были. Некоторые лениградцы немогли себя заставить из эвакуации в город вернуться.

[Maxfox111]

Доброе утро

Maкс, извини, но я задал вопрос твоей супруге... Если ты можешь просветить меня о репрессированных в поселке "Дружба", то плиз... Если же опять пойдут фантазии...
ЗЫ: Я, знаешь ли, местами мягкий и пушистый, но кое-где беспощаден.
ЗЗЫ: А написал "такое" (кстати, что "такое"?), именно потому, что прочитал все эти страницы.

Леша и Ты меня прости, но в теме я пишу о 100000 в Бутово, а тут Ты соединяешь эти цифры и Дружбу. Поэтому некоторое недопонимание
твоей фразы "А отсюда - поподробнее. Причем тут "Дружба"? И без фантазий на тему 10000000 растрелянных. Факты пли-из."

[Steps]

Дубль два, специально для Maxfox111

Ребята, да поймите вы — открыта внутренняя статистика, можно как угодно занижать/завышать показатели наверх/в сторону, но внутри структуры должны быть реальные данные, для планирования. А реальная статистика говорит, что за исключением пары всплесков, сидельцев в процентном соотношении к населению страны было меньше, чем сейчас. У нас сейчас репрессии, или как?

Кампари, понимаете в чём дело… Я, собственно, давно наблюдаю (и иногда участвую) в дискуссиях, подобной этой. Так вот что я (и не только я) заметил — у наших оппонентов есть странная аберрация сознания, приравнивание наших высказываний о недостоверности растиражированной "перестройщиками" информации, будь то Голодомор или репрессии, к якобы нашему отрицанию явления как такового.

А про реабилитацию тема вообще отдельная, вот тут уж точно Прудникову почитать стоит…

[beringoff]

Типично демократический метод дискуссии.

..Это говорит о том что количество людей репрессированых по каким то причинам при Сталине было огромно.
..я привел документально потвержденное количесво людей уничтоженных за период с августа 1937 года по октябрь 1938 года,
..то фраза по разным оценкам означает что проводились иследования захоронения и по одному выходит что нашли останки 84000 тысяч человек а по вторму выходит что нашли останки 91 тясячи человек. Даже если там найдено останки 70 тысяч то это все равно очень много.
..Это Ты к тому что Ты вообще не веришь в ту информацию о которой последнии страницы этой темы? Или же Ты не веришь ы 100000?
к чему это?
...Ты не веришь что при Сталине расстреливали безвинных людей?
...Или Это означает что у Тебя так же как и у Като играет официально одобренный имперский синдром?

И это из одного поста.
Пропаганда и безапелляционные наезды на психику. Не подтверждения, а утверждения. В хорошем стиле. "Тебе слезы ребенка не жалко? - супостат!!!".
Это всепобеждающий стиль. Разум отключается напрочь.

[Maxfox111]

Доброе утро

Типично демократический метод дискуссии.

..Это говорит о том что количество людей репрессированых по каким то причинам при Сталине было огромно.
..я привел документально потвержденное количесво людей уничтоженных за период с августа 1937 года по октябрь 1938 года,
..то фраза по разным оценкам означает что проводились иследования захоронения и по одному выходит что нашли останки 84000 тысяч человек а по вторму выходит что нашли останки 91 тясячи человек. Даже если там найдено останки 70 тысяч то это все равно очень много.
..Это Ты к тому что Ты вообще не веришь в ту информацию о которой последнии страницы этой темы? Или же Ты не веришь ы 100000?
к чему это?
...Ты не веришь что при Сталине расстреливали безвинных людей?
...Или Это означает что у Тебя так же как и у Като играет официально одобренный имперский синдром?

И это из одного поста.
Пропаганда и безапелляционные наезды на психику. Не подтверждения, а утверждения. В хорошем стиле. "Тебе слезы ребенка не жалко? - супостат!!!".
Это всепобеждающий стиль. Разум отключается напрочь.

Простите а Вас никогда не учили приводить цитаты целиком?
Потому что как раз Ваш подход очень сильно напоминает что такое что Вы называете "Типично демократический метод дискуссии"

[Viper]

Народ, ё-мое! Скока можно по одной дороге ездить туда сюда обратно? В трех соснах заблудились давно уже... Есть два вопроса:
1. Были ли репрессии во времена правления Сталина? Были, да. Особо упертые могут спорить, однако факты имеют место быть (в том числе на примере своих предков). Но из первого вопроса вытекает следующий:
2. А каковы были масштабы этих репресий? Каждый второй, два из трех, каждый сотый? Насчет приписок органов сильно сомневаюсь, а вот то что упертые борцы за идею вполне могли пару раз умножить на некий коэффициент, а потом еще и сложить одно и то же несколько раз верю вполне.

То же самое и по голодомору. Был? Был! Но вот сколько народу пострадало и где? И главное, почему Голодомор с одной из кочек зрения рассматривается как генозид по отношению к украинскому народу? Это вообще ни в какие рамки не лезет.

З.Ы. Где то выше упоминалось, что сейчас официально-имперская точка зрения на репресии изменилась (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл в этом). Это в каком месте и с какого перепуга она поменялась? У нас что ли на официальном уровне уже репрессия оправдывают или отрицают?

[beringoff]

В правилах сказано об экономии.
Я действительно надергал куски из Вашего поста. С четкой целью. Показать, что Вы спорите лозунгами. Я мог бы ответить отрицательно на многие из Ваших вопросов, так что Вы задохнулись бы от ужаса и обозвали бы меня не только супостатом.
Пример: я не считаю что репрессии при Сталине были ОГРОМНЫМИ.
Но я увидел вот это:

Все таки давай определимся Мы доверяем разным источникам или нет?

и не посчитал нужным разбирать Ваш пост дотошно.
Именно что разным, более того мы говорим на разных языках. Есть разница между идеологией и документами.

[Maxfox111]

Доброе утро

To beringoff
Мне казалось что:
1) я веду письменную беседу с несколькими умными людьми, а не спор
2) Понимаете я видел смерть людей вживую и считаю что если даже 10 человек напрасно погибло это очень много
3) Поэтому я писал что количество людей репресированных при Сталине было огромно
4) Из за того что видел за свою службу я могу назвать Вас только пушистым и белым но никак не супостатом

Меня учили перепроверять любую информацию серьезного характера их нескольких источников, поэтому я считаю что доверять одному мнению
выраженному одним очень авторитетным источником нельзя и необходимо перепроверять и перепроверять.

To beringoff
Пожалуйста поясните в чем Вы видите идеологию моих постов, не очень понятно

[Maxfox111]

Доброе утро

Дубль два, специально для Maxfox111

Ну скажи мне бестолковому в чем я не прав? Как мои слова расходятся с великой наукой статистикой?

[beringoff]

1. Написал "спор" потому, что слово "дискуссия" - слишком длинное. Не обессудьте.
Дисскуссия лозунгами, - идеологическая. Все просто.

[Steps]

Понимаешь, у слова "огромно" есть некое значение. То, что даже десять невинно пострадавших это страшно и неправильно никто не спорит, несмотря на пост Кампари, про что я в отквоченном тоже писал, но вот написать, например, что по делу Чикатило было расстреляно ОГРОМНОЕ количество людей неверно. Я привел понятную аналогию? Еще раз говорю, процентное соотношение сидельцев сейчас хуже, чем тогда, понимаешь? Да, были репрессии, да, много, особливо год, когда "органы" пошли в разнос, да сажали тогда ни за что, да, сводили руками этих органов счеты, да, это плохо и страшно, особенно для пострадавших и их семей, но это никак не основание писать ни на чем не основаные цифры. Еще одна аналогия — после войны были очень жесткие законы, например, за спекуляцию. И вот сажают товарища, который воспользовался ситуацией. Осталась жена, дочь двух лет, ну и там бабка какая-нть… А год на дворе 1947, скажем. Так вот, сможешь оценить вероятность того, что мама подросшей дочке на вопрос где папа ответит "спекулировал на рынке продуктами из рабочей столовой в голодные годы", или таки (в лучшем случае) скажет "посадили в 47-м"? А оформить его могли как угодно, у органов (а особенно партии) свои интересы, если партийный-то, а если не оформили, то "бытовуха/уголовка" хранится еще хуже, чем "политика", нужды нет, а 47-й это год начала послевоенных посадок… Сказать, в какой статистике окажется данный персонаж? Специально для Кампари — из данной аналогии НИКАК не следует, что Степс считает всех, и даже половину тогда посаженых сродни описанному персонажу. Я ж говорю, почитайте Прудникову, у нее много примеров реабилитации жертв репрессий такого рода.

[Хеллем]

1. Известно ли Ва что-либо о голодоморе в Тамбовской губернии, одной из самых повстанческих?

В Тамбовской области голода не было. Там восставших травили газом.

[Steps]

Лёш, годы напомнить? Когда было одно, а когда другое? А а на вопрос "зачем" мне так и не ответили…

[Хеллем]

Лёш, годы напомнить? Когда было одно, а когда другое? А а на вопрос "зачем" мне так и не ответили…

Если не ошибаюсь, 1934. А что, принципиальная разница?

[Steps]

Ошибаешься — приказ N0016 от 12 июня 1921 г., то есть это еще Гражданская. Разница именно что принципиальная — военные действия (я не говорю, что химическое оружие это хорошо) во время войны, и якобы устроеный властями сверху голод через 10 почти лет после окончания организованного активного сопротивления где бы то ни было. Еще раз, а то были прецеденты — якобы устроеный, а не якобы голод. О том и речь, что там, где в 20-е воевала 40-тысячная повстанческая армия в 32-33 почему-то никакого Голодомора власть не устроила. Кроме того, допустив, что голод устроен, как минимум надо ответить на вопрос "для чего", что я уже спрашивал. Цель-то какая? Устроили голод на полстраны чтобы ЧТО?