М. Веллер. "Махно".

[Старый Конь]

Слав, по-моему, тут мы единственные, кто Веллера прочитал. Чего мы спорим о книге? Об этом можно и при встрече поговорить.

[Rayden]

Да можно и о самом Махно.
Ты тут сравнивал махновщину с положительным коммунизмом. Так вот в отношении Махно и махновщины все с точностью наоборот. Его республика была хороша для крестьян, но держалась чисто на нем самом, на его личности. А не стало Нестора, все развалилось, так как не было не идеологии, способной объединить и стать базисом государства, не государственной структуры.

[Старый Конь]

Ты тут сравнивал махновщину с положительным коммунизмом.

Слава, не путай кислое с мягким. Коммунизм - это идея. И я о нем говорил, как об идее. Махновщина - бандитское движение, порожденное (вольно, или невольно) Нестором Махно. А сам Махно, насколько помнишь, был анархо-коммунистом.

Его республика была хороша для крестьян, но держалась чисто на нем самом, на его личности.

Опять же, насколько она была хороша для крестьян? Тут мы вынуждены доверять-не доверять Веллеру, ибо других исследований под рукой не имеем.

А не стало Нестора, все развалилось, так как не было не идеологии, способной объединить и стать базисом государства, не государственной структуры.

Идеология-то как раз была. Анархизм. А вот госструктура, как таковая, действительно отсутствовала, ибо анархизм отрицает самое понятие государства.

[Steps]

Испанию вспомним? http://militera.fastbb.ru/?1-4-0-000004 ... 1185194745

[Старый Конь]

Андрюха, а при чем тут Испания? Там в Республиканском правительстве были не только анархисты,(и не столько) но и коммунисты и социалисты, которые успешно меж собой собачились.

[Steps]

Самое близкое приближение к государственности данной идеологии. Кончилось дерьмом.

[Старый Конь]

Именно, что приближение.

[Steps]

Угу, иначе было бы ещё хуже… Если бы не анархисты и троцкисты, Франко бы курил в заштатном гарнизоне. Пролюбили страну, красавцы…

[kylak]

Идеология-то как раз была. Анархизм. А вот госструктура, как таковая, действительно отсутствовала, ибо анархизм отрицает самое понятие государства

Хе , по фильму гоструктура в виде выборных советов была , опять-же армия, денег своих не было, но был товар- хлебушек. Здесь интересна ДЕМОКРАТИЯ сама по себе. А ограничение личных прав и свобод в пользу государства они не отрицали, суть в степени ограничений.

[Kato]

на баране появился

[bigfrol]

Фильм не смотрел, поскольку зомбоящик с полгода как сломан и чинить не собираюсь. А книжку утянул с барана и пытался читать.

Когда дошел до Варяга понял,что чушь. Переврал такое сражение. Типа вышли для вида, пальнули несколько раз, дождались попадания и разошлись. А тот факт что у японцев в бою, был потоплен миноносец, ему, похоже, не известен. А три крейсера вражеских на ремонт отправились, один затонул по дороге. Японцы, правда утверждали, что затонул не из=за повреждений, но с другой стороны, с чего еще крейсеру тонуть. Да и Варяг после боя был малобоеспособен. Потому и затопили.

Да и вся книжка профанация. Помню в роман-газете, под конец перестройки была книжка "Под черным знаменем" автора забыл. Та была гораздо лучше. Автор даже встречался с дочерью Махно (она после войны жила в Казахстане).

В той книге были эпизоды про которые молчит Веллер. Однажды Махновцы распространив свою власть на какой-то завод, обратились к рабочим. что теперь завод принадлежит им (рабочим те), и у них есть все условия для свободной и счастливой жизни, на заводе, много станков, метала, заготовок. Пусть все это продают, и на это живут.

А однажды железнодрожники обратились к Махно за деньгами. Поскольку налогов в государстве не было, он ответил, что селяне передвигаются на тачанках, а железнодорожникам платит тот кто у них ездит.

[Rayden]

ну то чего у вас суждения примитивны.
"Книжка о Махно чушь, потому что Веллер неправильно оценивает результат сражения Варяга и не включил эпизод разговора Махно с железнодорожниками"
Он туда много чего не включил, книга-то тонкая. Там много о чем не рассказано. Но книга-то не биография Махно, а рассказывает о его личности. И об эпохе.

Ну и конечно оффтоп, но раз вам так хочется:

Варяг после боя был малобоеспособен. Потому и затопили

А почему он был малобоеспособен? А потому что Руднев принял _неправильное_ решение и потерял новейший крейсер. Утопил за просто так. И не просто утопил, а оставил на блюдечке япошкам. За что потом и получил орден восходящего солнца от благодарного микато.
Причем тут миноносец, не понятно...
Вы-то с терминами разберитесь, то у вас чушь, то профанация. Не очень стыкуются в данном контексте.

[Влад]

Когда дошел до Варяга понял,что чушь. Переврал такое сражение. Типа вышли для вида, пальнули несколько раз, дождались попадания и разошлись. А тот факт что у японцев в бою, был потоплен миноносец, ему, похоже, не известен. А три крейсера вражеских на ремонт отправились, один затонул по дороге. Японцы, правда утверждали, что затонул не из=за повреждений, но с другой стороны, с чего еще крейсеру тонуть.

А Вы интересовались источниками, из которых стало известно о миноносце?

Если бы наблюдатели с русских кораблей сообщили о потопленном миноносце, то это было бы отмечено в вахтенных журналах. В вахтенных журналах "Варяга" и "Корейца" о потоплении миноносца ни слова нет.

http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm
http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm

Судя по его первому рапорту, капитан В. Ф. Руднев доверился иностранным наблюдателям.

http://school.net.ru/projects/varyag/raport.html
Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсере "Асама" был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсере между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых.

Ходатайство о награждении офицеров и команды за их беззаветную храбрость и доблестное исполнение долга представляю особо. По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер "Асама", который ушел в док. Также пострадал крейсер "Такачихо", получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер "Такачихо" затонул в море. Миноносец затонул во время боя.


1. Что касается затонувшего по пути в Сасебо крейсера, Всеволода Фёдоровича ввели в заблуждение. История крейсера "Такачихо" хорошо известна, он пережил русско-японскую войну и погиб в Первую Мировую.

2. Теперь миноносец, который погиб во время боя. Судя по рапорту, русские моряки сами не видели гибели этого миноносца. Итальянские офицеры, издалека наблюдавшие бой, и английский паровой катер сообщили информацию, которая "позднее подтвердилась", но не сообщается каким образом (сведения, полученные в Шанхае?)

Разобраться в истории с миноносцем можно только с помощью списка восьми японских миноносцев - участников боя.

Миноносцы 1 класса: "Чидори", "Хаябуса", "Манадзуру", "Касасаги" (14-й отряд миноносцев в полном составе), "Аотака", "Хато", "Кари", "Цубаме" (9-й отряд миноносцев в полном составе).
http://www.mmt.ru/win/ships/varjag/htm/auriu.htm

Все эти миноносцы были исключены из списка японского флота через много лет после боя при Чемульпо
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/02.htm

Все эти миноносцы позднее приняли участие в Цусимском сражении.
Цусимское сражение

Итак, ни один японский миноносец в результате боя при Чемульпо не потонул. Руднев был введен в заблуждение то ли итальянцами, то ли англичанами. Ещё раз напоминаю, что о гибели миноносца капитан писал не со слов русских моряков.

Возможное объяснение
http://www.enoth.narod.ru/Navy/Varyag03.htm
Сразу же после поворота на обратный курс канонерке пришлось отражать торпедную атаку, предпринятую японскими миноносцами. Указанное в рапортах иностранных стационеров потопление "Корейцем" лидера вражеского минного отряда, к сожалению русских, действительности не соответствует: поврежденному миноносцу "Хайабуса" удалось скрыться.

Крейсер "Такачихо" тоже не тонул, к сожалению, иначе при Цусиме у японцев было бы меньше крейсеров.
Цусимское сражение

[bigfrol]

Стало интересно. Время будет - разберусь с этимии миноносцами. но попозже.

[Старый Конь]

2bigfrol Уж, постарайтесь разобраться.. Я вот, тоже, после Веллера начал копаться в истории "Варяга" и понял.... что истина, как всегда,.. "где-то рядом"(с)
ЗЫ: Ой, как всё непросто в истории......