Соль вопроса о соли

[Rayden]

Уважаемый Гарм, лично я вам верю, но может имеет смысл отделить тему "Соль вопроса о соли"?

[Землеход]

Вот за что я люблю этот форум - так за широту и всеохватность знаний участников Форума:
от физиологических последствий снижения уровня ионов натрия в плазме до наличия камнеметов у татаромонгольского ига, от влияния православия на кастанедовские практики до схем расположения опорных катков у Тигров и Меркав, включая технологию изготовления колбас при чтении старофранцузских поэтов...
И таким просты м и доступным языком изложено:

Ибо если содержание ионов натрия в плазме крови падает ниже 110 мэкв/л - человеку становится хреново и никакая адаптация не поможет. А если уходит ниже сотни - человеку кирдык.

С интересом и нетерпением жду продолжения.
Можно и в отдельной теме...
Доктор, если Вам не верят - может ему галоперидол внутривенно онлайн?

[Гарм]

.
Доктор, если Вам не верят - может ему галоперидол внутривенно онлайн?

А я что делаю?

[Rayden]

CAHEK, хотелось бы послушать ваше мнение о причине соляных бунтов.

[CAHEK]

Щас разложим.

Брегг писал не статью в научный журнал, а пропагандировал здоровый образ жизни для среднего американца, отсюда и гиперболы. Сравните у Бушкова:

Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах - опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.

Вы же не станете утверждать, что он слышал этот скрежет.

А кто ж у нас витаминно-минеральные комплексы лопает от пуза и кричит о полезности? А? Минералы ужо не нужны?

Брег отрицает необходимость ВМК: всё только со здоровой пищей! Ну это так, к предмету спора прямого отношения не имеет.
Цитата:

По мнению американских врачей потребность в соли составляет от 0,5 до 1 г в сутки.

Для каких профессий? Для работников умственного офисного труда? А для крестьянина в поле? На солнышке, да под 30 градусов жары?

Вспомните список профессий для которые упоминались:

Для рабочих горячих цехов в металлургической и сталелитейной промышленности, работников хлебозаводов и столовых, солдатов на марше, и спортсменов

Крестьянина в поле не упомянуто. В приведённых вами ссылках на законодательные акты тоже.

Подсчет-то хорош, да забыто, а СКОЛЬКО ТОЙ СОЛИ ОРГАНИЗМОМ УСВАИВАЕТСЯ? И сколько улетает с калом - не забываем, усвояемость растительных продуктов, богатых клетчаткой человеком мизерна, а вот вываливается из человека вместе с этой самой клетчаткой до фига чего полезного.Вредного, правда тож, хоть это оправдывает.

У меня нет ответа, полагаю, что у вас тоже. Могу лишь напомнить, что по подсчёту натрия поступает с избытком, значит и есть резерв неусвоения.

Отож. И его ИМХО дружно опровергнуто физиологами. Ибо если содержание ионов натрия в плазме крови падает ниже 110 мэкв/л - человеку становится хреново и никакая адаптация не поможет. А если уходит ниже сотни - человеку кирдык.

Зачем же передёргивать? Следуя вашей логике нам надо срочно отказаться от употребления углеводов, а то быстренько поумираем от гипергликемической комы. ИМХО не в том, что человек может жить при падении уровня натрия в крови, а что при адаптации организм снижает выведение этого самого натрия. И это ИМХО основывается на личном опыте Брега, при дневном переходе в жару 45-50 по пустыне, употребляя только дистиллированную воду. Кстати о тепловом ударе – вместе с Брегом пошли и 10 молодых здоровых парней. Из них никто не преодолел этот переход, а 2 получили как раз тепловой удар, хотя всю дорогу принимали солевые таблетки. И уж вам ли не знать, что синдром гипонатриемии возникает в подавляющем большинстве случаев из-за разных соматических заболеваний, например секреции антидиуретического гормона. А лечат при этом не солевыми таблетками, а исцеляя первопричину.

Поясняю. При высушивании помимо испарения воды(кстати, а вы знаете, что при МЕДЛЕННОМ испарении воды, растворенные в ней соли испаряются вместе с ней - не путать с БЫСТРЫМ выпариванием!),

Соли натрия не летучие соединения, в нормальных условиях какого либо заметного снижения их количества в высушиваемом образце не наблюдается.

также белковые и липидные соединения связывают в себе ионы солей, зачастую делая их недоступными для усваивания(особенно фосфолипиды этим грешат - там при денатурации образуются нерастворимые фосфаты, которые через организм проходят насквозь).

Фосфаты натрия (в отличии от фосфатов большинства других металлов) – растворимы. Белки разлагаются при переваривании.

к тому же Брегг не истина в последней инстанции!

Конечно нет. Но в юности он вылечил себя своим здоровым образом жизни от туберкулёза. И жил до 95 лет, но не умер от болезней, а погиб катаясь на сёрфинге, когда его накрыла волна. Кто знает что либо подобное? Я только про Зелинского (химик такой, в 80 лет женился на 20 летней), но и он вёл исключительно здоровый образ жизни.

CAHEK, хотелось бы послушать ваше мнение о причине соляных бунтов.

1) Люди считают, что соль делает еду вкуснее, отнимая её лишаем людей одной из радостей жизни.
2) Люди любят бунтовать, только повод дай, хоть самый идиотский – картофельные бунты.
3) Причина картофельных бунтов (во всяком случае некоторых) что люди жрали ягоды вместо клубней и травились, то есть – невежество.

[Rayden]

Отличная аналогия с картофельными бунтами.
А еще мне нравится ваше признание, что у Брегга полно гипербол

[Владислав]

Конечно нет. Но в юности он вылечил себя своим здоровым образом жизни от туберкулёза. И жил до 95 лет, но не умер от болезней, а погиб катаясь на сёрфинге, когда его накрыла волна. Кто знает что либо подобное? Я только про Зелинского (химик такой, в 80 лет женился на 20 летней), но и он вёл исключительно здоровый образ жизни.

А я знаю массу примеров, когда люди вели исключительно "нездоровый" образ жизни и доживали до мафусаиловых лет, и большинство из них тоже умерли от ХХ класса причин смерти по МКБ-10. И, что это свидетельствует о том, что надо вести такой же образ жизни как они, дабы умереть достаточно старым?

1) Люди считают, что соль делает еду вкуснее, отнимая её лишаем людей одной из радостей жизни.
2) Люди любят бунтовать, только повод дай, хоть самый идиотский – картофельные бунты.
3) Причина картофельных бунтов (во всяком случае некоторых) что люди жрали ягоды вместо клубней и травились, то есть – невежество.

Извините меня это не версии, а бред, по сравнению с версией Бушкова.

[Гарм]

Мда. Кажется, мне начинает сие надоедать.

Щас разложим.

Брегг писал не статью в научный журнал, а пропагандировал здоровый образ жизни для среднего американца, отсюда и гиперболы. Сравните у Бушкова:

Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах - опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.

Вы же не станете утверждать, что он слышал этот скрежет.

Зачет по пиару и манипуляции в споре. Такого передергивания этот форум давненько не слыхивал. То есть концепция Брегга основана на художественных образах???

Тогда это фэнтези. А не здоровый образ жизни. И уж никак не руководство "с кого бы строить жизнь свою". Ибо при наличии таких аргументов оно становится опасным для жизни.
Бушков пишет книгу по истории, там художественные образы допустимы.
Вообще, мировоззрение из художественных образов характерно для тоталитарных сект, нес-па?

А кто ж у нас витаминно-минеральные комплексы лопает от пуза и кричит о полезности? А? Минералы ужо не нужны?

Брег отрицает необходимость ВМК: всё только со здоровой пищей! Ну это так, к предмету спора прямого отношения не имеет.

Сие - проблемы Брегга.

Цитата:

По мнению американских врачей потребность в соли составляет от 0,5 до 1 г в сутки.

Для каких профессий? Для работников умственного офисного труда? А для крестьянина в поле? На солнышке, да под 30 градусов жары?

Вспомните список профессий для которые упоминались:

Для рабочих горячих цехов в металлургической и сталелитейной промышленности, работников хлебозаводов и столовых, солдатов на марше, и спортсменов

Крестьянина в поле не упомянуто. В приведённых вами ссылках на законодательные акты тоже.

Аргумент не канает, бо для сельхозработников есть отдельные нормативы. Слив засчитан.

Подсчет-то хорош, да забыто, а СКОЛЬКО ТОЙ СОЛИ ОРГАНИЗМОМ УСВАИВАЕТСЯ? И сколько улетает с калом - не забываем, усвояемость растительных продуктов, богатых клетчаткой человеком мизерна, а вот вываливается из человека вместе с этой самой клетчаткой до фига чего полезного.Вредного, правда тож, хоть это оправдывает.

У меня нет ответа, полагаю, что у вас тоже. Могу лишь напомнить, что по подсчёту натрия поступает с избытком, значит и есть резерв неусвоения.

Слив засчитан, бо у меня ответ имеется.
Учитывая необходимость термической обработки растительной пищи(чаще всего - варки, при которой соли переходят в бульон), без которой из нее вообще мало чего усвоится - порядка 0.05 г/кг пищи. Взято из моих собственных конспектов по гигиене питания(уж звиняйте, без ссылок).

Вы свеклу когда-нить сырой ели? А варить ее сколько надо, а?

И не надо за меня думать. А так же пытаться перейти на мою личность.

Отож. И его ИМХО дружно опровергнуто физиологами. Ибо если содержание ионов натрия в плазме крови падает ниже 110 мэкв/л - человеку становится хреново и никакая адаптация не поможет. А если уходит ниже сотни - человеку кирдык.

Зачем же передёргивать? Следуя вашей логике нам надо срочно отказаться от употребления углеводов, а то быстренько поумираем от гипергликемической комы.

Это - не моя, а ВАША логика. Снова передергивание. Усваивание углеводов происходит по совсем иному механихму. Слив засчитан, учить матчасть.

ИМХО не в том, что человек может жить при падении уровня натрия в крови, а что при адаптации организм снижает выведение этого самого натрия. И это ИМХО основывается на личном опыте Брега, при дневном переходе в жару 45-50 по пустыне, употребляя только дистиллированную воду. Кстати о тепловом ударе – вместе с Брегом пошли и 10 молодых здоровых парней. Из них никто не преодолел этот переход, а 2 получили как раз тепловой удар, хотя всю дорогу принимали солевые таблетки.

Пардон, но, кажется, это только доказывает мою правоту? И сдается мне, что Брегг был тот еще шарлатан. Почему не принять гипотезу, что он сам подсоленную водичку хлебал, а парней дистиллятом мучал ради увеличения поклонников?

И уж вам ли не знать, что синдром гипонатриемии возникает в подавляющем большинстве случаев из-за разных соматических заболеваний, например секреции антидиуретического гормона. А лечат при этом не солевыми таблетками, а исцеляя первопричину.

Слив засчитан. Как раз нарушение секреции АДГ как причина гипонатриемии встречается в долях процента случаев. Все остальное - либо термическое воздействие на организм с обезвоживанием, либо общая потеря плазмы крови. Не в теме. Учить матчасть.

Поясняю. При высушивании помимо испарения воды(кстати, а вы знаете, что при МЕДЛЕННОМ испарении воды, растворенные в ней соли испаряются вместе с ней - не путать с БЫСТРЫМ выпариванием!),

Соли натрия не летучие соединения, в нормальных условиях какого либо заметного снижения их количества в высушиваемом образце не наблюдается.

Взято из неорганической химии. С биохимией все иначе. Учить матчасть.

также белковые и липидные соединения связывают в себе ионы солей, зачастую делая их недоступными для усваивания(особенно фосфолипиды этим грешат - там при денатурации образуются нерастворимые фосфаты, которые через организм проходят насквозь).

Фосфаты натрия (в отличии от фосфатов большинства других металлов) – растворимы. Белки разлагаются при переваривании.

Автор не в теме. ПОд фосфатами я имею в виду не простые соли вида Na2PO5, а более сложные ФОСФООРГАНИЧЕСКИЕ СОЕДИНЕНИЯ - их тоже фосфатами называют, чтобы известно было. Фосфолипиды, кстати, при переваривании разлагаются далеко не все(иначе бы кишечные инфекции прекратились бы сами собой - из чего стенки бактерий состоят? Учить матчасть.

к тому же Брегг не истина в последней инстанции!

Конечно нет. Но в юности он вылечил себя своим здоровым образом жизни от туберкулёза.

Документальные данные можно? Включая историю болезни?

И жил до 95 лет, но не умер от болезней, а погиб катаясь на сёрфинге, когда его накрыла волна.

Так и просится: "Жил грешно и помер смешно"....

Кто знает что либо подобное? Я только про Зелинского (химик такой, в 80 лет женился на 20 летней), но и он вёл исключительно здоровый образ жизни.

Я знаю. Мой родной дед, царство Ему Небесное, был весь изранен на фронтах. Вел совершенно нездоровый образ жизни - то, что курил он, я курить не мог, такая махорка. В стакан заглянуть никогда не отказывался, под омулька копченого. 20 лет в одиночку ухаживал за парализованной моей бабкой, пока я не переехал к ним. И сдал только после смерти бабки - "Смысла нету дальше трепыхаться", говорил. Умер через год после нее в 90 лет от ПЕРВОГО В ЖИЗНИ ИНФАРКТА. До этого в больнице последний раз лежал в 1944. По ранению на фронте.
У меня и другой пример есть, один знакомый профессор. Тоже выпить и закусить мастак. Два месяца назад дочь родилась. 75 лет.
Так причем тут Брегг и его диета?

CAHEK, хотелось бы послушать ваше мнение о причине соляных бунтов.

1) Люди считают, что соль делает еду вкуснее, отнимая её лишаем людей одной из радостей жизни.
2) Люди любят бунтовать, только повод дай, хоть самый идиотский – картофельные бунты.
3) Причина картофельных бунтов (во всяком случае некоторых) что люди жрали ягоды вместо клубней и травились, то есть – невежество.

Улыбнуло.

В остальном - вижу некритичное понимание и мифологизированное сознание. Срочно избавляться!

[hebron]

CAHEK, хотелось бы послушать ваше мнение о причине соляных бунтов.

Райден, я же в графоманах выкладывал версию...

[hebron]

САНЕК, все моё образование и опыт жизни в условиях пустыни вопиёт о том, что Брег лжец!
Ну а Ваши познания в солях и их воздействии на организм - меня позабавили. Гарм отвечает Вам весьма четко. Я бы так доступно сформулировать не смог бы. Меня в термины косить начинает.

[Гарм]

САНЕК, все моё образование и опыт жизни в условиях пустыни вопиёт о том, что Брег лжец!
Ну а Ваши познания в солях и их воздействии на организм - меня позабавили. Гарм отвечает Вам весьма четко. Я бы так доступно сформулировать не смог бы. Меня в термины косить начинает.

Ром, выдай. Мож, наукообразность подйствует? Популярное изложение не работает, смотрю.

[beringoff]

И свои пять копеек.
Разговор о вреде/ненадобности соли... Давайте послушаем вегетерианца - о вреде мяса, или, пацифиста - о войне...
Плазма - 0.9% натрий-хлор. С потом теряется соль. О чем говорить дальше.
Олени тоже глупые - соляные выступы лижут. Не хватает им с травкой.
А этот, как его, Б... - голова!!!

[CAHEK]

Благодарю всех за подробные ответы.

Учитывая необходимость термической обработки растительной пищи(чаще всего - варки, при которой соли переходят в бульон), без которой из нее вообще мало чего усвоится - порядка 0.05 г/кг пищи.

Любой пищи? 0,05 г/кг это та соль которая остаются в варёном продукте и потом из него усваиваются или переходят в бульон? Если остаётся, то усваиваются ли соль перешедшая в бульон, если его употребить в пищу?

Для Гарма:

У меня нет ответа, полагаю, что у вас тоже.

И не надо за меня думать. А так же пытаться перейти на мою личность.

Это было всего лишь предположение, обратите внимание на слово "полагаю". Те не менее если вы полагаете такие обороты не приемлимыми постараюсь в общении с вами их избегать.

И сдается мне, что Брегг был тот еще шарлатан. Почему не принять гипотезу, что он сам подсоленную водичку хлебал, а парней дистиллятом мучал ради увеличения поклонников?

Потому, что переход проходил в присутствии свидетелей. Кстати, то что я приписал Брэггу как ИМХО, о адаптации к условиям и снижении выделения натрия, моя ошибка, на самом деле он упоминает исследования каких-то специалистов, правда ссылку не приводит.

Взято из неорганической химии. С биохимией все иначе.

Как раз в этой части всё тоже самое.

Фосфолипиды, кстати, при переваривании разлагаются далеко не все

В состав фосфолипидов не входит натрий.

Документальные данные можно? Включая историю болезни?

Вот что он сам о себе пишет:

В 16 лет я был приговорен к смерти от туберкулеза. Знаменитые врачи заявили: 'Безнадежен, неизлечим'. Но по милости божей я попал в Щвейцарию к доктору Роллеру

Могу лишь сам себя переспорить, тем что как известно примерами ничего нельзя ни доказать ни опровегргуть.

Олени тоже глупые - соляные выступы лижут.

А вы уверены, что эти выступы состоят именно из хлорида натрия?

Прошу вас прокоментировать факт, что многие народы не употребляют соль, например эскимосы, индейцы Северной Америки до знакомства с колонизаторами, многие другие.

Касательно теплового удара, правильно ли, что для его профилактики следует носить головной убор? И если да, то как это связано с потерей натрия?

[Гарм]

Благодарю всех за подробные ответы.

Учитывая необходимость термической обработки растительной пищи(чаще всего - варки, при которой соли переходят в бульон), без которой из нее вообще мало чего усвоится - порядка 0.05 г/кг пищи.

Любой пищи? 0,05 г/кг это та соль которая остаются в варёном продукте и потом из него усваиваются или переходят в бульон? Если остаётся, то усваиваются ли соль перешедшая в бульон, если его употребить в пищу?

Это почти не играет роли, ибо вместе с неперваренной растительной клетчаткой в каловых массах ее вымывается КАК МИНИМУМ сопоставимое количство

И сдается мне, что Брегг был тот еще шарлатан. Почему не принять гипотезу, что он сам подсоленную водичку хлебал, а парней дистиллятом мучал ради увеличения поклонников?

Потому, что переход проходил в присутствии свидетелей. Кстати, то что я приписал Брэггу как ИМХО, о адаптации к условиям и снижении выделения натрия, моя ошибка, на самом деле он упоминает исследования каких-то специалистов, правда ссылку не приводит.

Адаптация действительно имеется, но для полноценной адаптации нужны тепличные условия, тренировки и все такое. А если резко исключить соль из рациона - организм пойдет в разнос.
Вопросы сопоставления неорганических и биоорганических хим.процессов оставим, ибо дискуссия по ним зашла в тупик.

Документальные данные можно? Включая историю болезни?

Вот что он сам о себе пишет:

В 16 лет я был приговорен к смерти от туберкулеза. Знаменитые врачи заявили: 'Безнадежен, неизлечим'. Но по милости божей я попал в Щвейцарию к доктору Роллеру

Могу лишь сам себя переспорить, тем что как известно примерами ничего нельзя ни доказать ни опровегргуть.

Вот это мне уже нравится.
А по поводу рассказов...Рон Хаббард тоже рассказывал, как он в WWII U-bootы топил лично. Ибо благодать тетанов была на нем. А факты вскрылись - и оказалось, что он всю войну в госпитале провалялся, чуть ли даже не в психотделении.

Олени тоже глупые - соляные выступы лижут.

А вы уверены, что эти выступы состоят именно из хлорида натрия?

Прошу вас прокоментировать факт, что многие народы не употребляют соль, например эскимосы, индейцы Северной Америки до знакомства с колонизаторами, многие другие.

Кхм.Я же говорил, приводя в пример японцев, не подставляйтесь! У эскимосов почти весь рацион состоит из морской рыбы и сырого мяса, их любимый напиток - свежая кровь. Так что соли они получают очень даже неплохо.
А вот с индейцами Северной Америки - облом-с. Очень даже они соль потребляли. Особенно, опять же, те, которые земледелием жили, охотничьим и скотоводческим племенам добавлять соль необходимости гораздо меньше.

Касательно теплового удара, правильно ли, что для его профилактики следует носить головной убор? И если да, то как это связано с потерей натрия?

Теплового, или солнечного? Это два разных механизма поражения. В первом случае перегреву подвергается ВЕСЬ организм, во втором - только голова. И если в первом проблемы наступают от обезвоживания, то во втором - от гипертермии головного мозга.
От солнечного шапка спасет, причем, что характерно, даже меховая.
Ром, у тебя фотки хасидов в Иерусалиме есть? Покажи товарищу, зрелище устрашающее на первый взгляд, но вполне, как ни странно, оправданное.
А вот от теплового - одной шапки мало.

[hebron]

Меховые - это не хасиды, а литваки. Поищу.