Землеход писал(а):....Что касается меня - то я не могу представить как мужицкий сын из Холмогор мог стать основателем российского университета.
Каждый верит в то, во что хочет, и в меру своего полемического таланта обстебывает позицию другого.
Землеход, я понимаю что не по теме. Но все же
а чей тогда Ломоносов сын?
Землеход писал(а):....Что касается меня - то я не могу представить как мужицкий сын из Холмогор мог стать основателем российского университета.
Каждый верит в то, во что хочет, и в меру своего полемического таланта обстебывает позицию другого.
Землеход, я понимаю что не по теме. Но все же
а чей тогда Ломоносов сын?
Ну вот по Солдату начнЁм раскручивать теорию))
"Чей Ломоносов сын?"Версий несколько.
1.Его жены.
2.Не его жены.
3.Если он предполагал,что сын есть и не его(почти программер),то версий море.
Опять тупик.И это еще не взяты версии об отце самого Ломоносова))) и о матери Ломоносова))
Версий много,родословных от рода Ломоносова еще больше.Северо-Запад однако.МБ и монгольский..вот так то вот...))
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает."(с)
Я понимаю что я знаю то есть всегда знал и осознавал
что коньяк полезен для здоровья
но не настолько
Когда я задал этот вопрос
я осознавал что я его задал
а вот в чем смысл моего вопроса
я начинаю понимать что я его нге осозрнаю
Maxfox111 писал(а):Доброе утро
Землеход, я понимаю что не по теме. Но все же
а чей тогда Ломоносов сын?
вау! неужто хана Тохтамыша?
Ну, давайте прикинем вероятности.
1. Ломоносов Михаил Васильевич - сын хана Тохтамыша.
2. Сын мужика-помора и крестьянской дочки, из северной деревни приезжает в Москву, поступает на учебу в школу, затем его берут в Академию в Петебурге.
И вот этот северный мужичок-рыбачок становится и физиком, и химиком, и оптические свойства стекла изучает, и стишатами на досуге балуется. И все это один человек! (Это больше похоже на сценарий современных сериалов а-ля "провинциал покоряет столицу". Но это ж не кино, а реальная жизнь!)
И сколько же таких еще самородков крестянских да поморских по всей Руси наберется?
Да, пожалуй, больше и нет никого!
Ну, и кто еще тут верит в реальность этого мифа официальной истории по имени "Михаил Васильевич Ломоносов"?
Этого не может быть, потому что в реальной жизни дети рыбацкие не основывают университеты и не становятся великими учеными!
Так же, как и дети пастухов-кочевников не основывают великие империи из кочевников-монголов, не покоряют Китай, Среднюю Азию, Русь и не доходят войска сынов пастушьих до Европы.
Это ж реальность, а не сериал! Не было такого!!
Так что, скорей всего Ломоносов сын Тохтамыша, или правнук Чингиза, или внучатый племянник Александра Македонского.
Ибо вероятность существования таких личностей, совершивших такие деяния, равна нулю..
Кампари писал(а):Ну вот по Солдату начнЁм раскручивать теорию))
"Чей Ломоносов сын?"Версий несколько.
1.Его жены.
2.Не его жены.
Если он сын своей жены, то все более-менее становится понятно. Эдипов комплекс подвиг его на научные свершения. Есть классный английский фильм "Типа крутые легавые"
"-Он живет с мамой и сестрой.
-А чем они занимаются?
-Кто они?
-Мама и сестра.
-Это одно лицо!"
porsinart писал(а):Но дело даже не в этом, а в том что к 1207 г. под властью Чингиза были объединены все тюрко-монгольские племена восточной части великой степи: западная граница - Иртыш, а по некоторым предположениям даже Тобол, южная - Хорезм, северная - тайга.
Опять Вы рассказываете ЧТО сделал ЧХ. А нас интересует КАК он сумел в столь сжатые сроки объединить столь обширные территории. С какого перепугу ВСЕМ кочевникам ВДРУГ пришла в голову мысль об объединении?
А ведь получается, что это желание объединиться возникло у ВСЕХ кочевников СРАЗУ. Потому что, если бы эта мысль не пришла им в голову, то ЧХ погряз бы в бесконечных мелких стычках с племенами.
Что кочевнику дает подчинение кому-то? Только проблемы: налоги, воинская повинность и вообще ограничение свободы. Зачем это кочевнику?
Вы можете сказать, что их принудили. Но принуждение таких обширных территорий не может произойти так быстро. "С конца 12 века..." а уже в 1207.... см. цитату.
Вот поэтому мы говорим: "Этого не может быть. Либо вы нам вешаете лапшу, либо вашим источникам - грошь цена"
Объясните нам КАК Чингиз Хан СУМЕЛ?
В 1206 г. Джучи подчиняет оседлые "лесные народы", а это весь современный Алтай с его древними традициями металургии.
Из той же оперы. Ну Вы сами подумайте: как можно за ОДИН год подчинить весь Алтай?
первое, что делают монголы после победы - собирают всех более или менее толковых ремесленников и создают в степи некоторое подобие конслагерей - основная задача изготовление оружия, и только через 8 лет после этого
Да откуда монголы знали об укрупнении производства? Как они подвозили в степь руду и топливо? Вы представляете себе сложности организации такого производственного комплекса в современных условиях?
Где следы этого?
По Вашим словам выходит, что монголы провели индустриализацию(а как это назвать по другому?) за 8 лет!!!
Извините, но это абсурд.
ЗЫ. Желательно убрать отсюда не относящееся к МТИ.
Землеход писал(а):А вот с грамотностью как? Вот Вы говорите, что все неграмотные были.
Ещё porsinart заявил о поголовной грамотности в городах Киевской Руси, во что я, разумеется, не верю. Скорее поверю в почти поголовную безграмотность
А тут вот берестяные грамоты упоминали. А с ними как же? Кто их писал?
С грамотностью всё просто. Любителям истории очень хочется, чтобы наши предки были сплошь грамотными - и почётно и похвастаться можно.
Но меня чьи-то смутные желания не убеждают, мне подавай цифры. И если их нет, то хотя бы разумный подсчёт или оценка. Из того, что было найдено сколько-то берестяных грамот, не следует, что до 13-го века городское население было грамотным на 100% или почти на 100% (разумеется мы будем учитывать только население с 9-14 лет и старше, как это делается в различных исследованиях).
Самые ранние достоверные цифры по нашей стране относятся к 1860-1870-м годам.
Приведу их:
Санкт-Петербург (1869) - 55,6%
Псков (1870) - 45,6%
Киев (1874) - 44,3%
Москва (1871) - 43,2%
Новочеркасск (1872) - 41,8%
Омск (1877) - 41,0%
Тифлис (1875) - 38,3%
Харьков (1866) - 36,9%; (1879) - 40,0%
Новгород (1865) - 39,9%
города Костромской губернии (1867) - 36,8%
Екатеринбург (1873) - 36,5%
Казань (1863) - 35,4%
Николаев (1875) - 34,8%
Тула (1865) - 30,6%
Одесса (1873) - 30,9%
Ядрица (1871) - 26,8%
В остальных городах ещё ниже. В целом по России грамотность городского населения - около 1/3.
(Взял из А.Г. Рашин "Население России за 100 лет (1811-1913)", М., 1956, стр. 295-296; есть в интернете в виде pdf-файла.)
Т.е., когда в стране есть почта (кстати, в 1858 году в России появилась уже первая почтовая марка), издаются доступные по цене книги, газеты и журналы, а общий объём каждой печатной продукции на порядок-два больше, чем в 10-12 веках, грамотность городского населения составляет всего около 30-35%. А когда газеты и журналы ещё не издаются, а книги стоят баснословно дорого (в 1400 году при строительстве церкви бояре всей улицы вскладчину покупают для неё ОДНУ книгу), почта существует только в зачаточном состоянии (только для княжеских распоряжений) грамотность оказывается поголовная или почти поголовная.
Вот исходя из этих сравнений я и не верю в чудеса.
porsinart писал(а):Верю - не верю, могу представить - не могу представить, Родион у вас интересная манера аргументации.
Ну Ваше-то высказывание о поголовной грамотности основано на отчётах госкомстата по 12-му веку.
Кстати, "ваша" поголовная грамотность городского населения до 13-го века была выше, чем в 30-процентная в середине 19-го, или ниже?
Добавлю - в середине 19-го века уже есть гимназии, училища и даже несколько университетов.
В результате реформ в сфере образования удалось поднять грамотность городского населения с 9% в начале 19-го века до 30% в середине.
По данным 1926 г. в стадах Внешней Монголии насчитывалось 19211736 голов.
И ведь как то они жили,при этом 1/3 занимает пустыня Гоби))
А вот свежее
Сельское хозяйство На конец 2008 года в Монголии насчитывается более сорока двух миллионов голов скота. Такие предварительные данные опубликовало статистическое управление страны. По сравнению с прошлым годом, скота стало больше почти на два миллиона голов. Лидирует по числу животных - аймак Хубсугул , там насчитали более трех миллионов семисот тысяч голов. На втором месте находится - аймак Убурхангай, на третьм - аймак Архангай. Подсчитано, что в Монголии 262 тысячи верблюдов,, более двух миллионов лошадей, два с половиной миллиона голов крупного рогатого скота, 18 миллионов овец и 20 милионов коз.
Теперь можете сколько угодно производить расчеты о нехватке корма.Табунное разведение лошадей такое же практически как при Чингизе)
Ну отличие-то всё равно есть, и немалое. Нельзя утверждать, что в 12-13-м веках у монгольских пастухов было столько же скотины, сколько и сейчас.
Во-первых, сейчас дикие животные в значительной степени истреблены по всему миру. А в 12-13-м веках они привольно обитали, в т.ч. и в Монголии. А значит, значительная часть кормов уходила на их пропитание, а не на домашних животных. Пока не будет произведён расчёт, сколько "забирали" кормов дикие животные, нельзя делать вывод об общем количестве скота у средневековых монголов.
Во-вторых, сейчас есть определённый избыток скота (и еды в целом), а Средние века был существенный недостаток (люди повсеместно жили впроголодь при высокой смертности от голода). Поэтому количество скота на одну семью тоже нужно уменьшать.
М.З. Закиев «Происхождение тюрков и татар»
Глава 9. Были ли тюрки только кочевники.
Традиционная историческая наука представляет тюрков только как кочевников и противопоставляет их оседло-земледельческим народам. Для того, чтобы разобраться в вопросе «могли ли быть тюрки лишь кочевниками», нам необходимо привести основные данные теории кочевничества (номадизма ).
С точки зрения традиционной исторической науки, в истории народы делятся на скотоводов-кочевников и на оседлых земледельцев.
Народы кочевники живут в засушливой зоне, поэтому вынуждены заниматься скотоводством, а это занятие невозможно без кочевого образа жизни. Кочевники –скотоводы нуждались в изделиях ремесленников, в продуктах, производимых оседлыми земледельцами, в орудиях труда, в украшениях и т.д.. Такие вещи кочевниками не производились, они приобретались у горожан, оседлых народов или путем обмена, торговли, или, как правило, путем организации разрушительных походов против земледельческих цивилизаций.
Обобщая итоги большой дискуссии по кочевничевству, Николай Крадин выделяет четыре типа пограничных стратегий Кочевников: «Для получения недостающей земледельческой и ремесленной продукции кочевники использовали несколько пограничных стратегий, которые могли на протяжении истории одного общества сменять одна другую:
1). Стратегия набегов и грабежей…;
2). Подчинение земледельческого общества и взимание с него дани.., а также контроль над трансконтинентальной торговлей шелком;
3). Завоевание оседло-городского государства, размещение на его территории гарнизонов, переход к оседлости и обложение крестьян налогами в пользу новой элиты…;
4). Политика чередования набегов и вымогания дани в отношении более крупного сообщества» (Крадин Н., 1997,18).
Одним словом, кочевников считали организаторами захвата чужих территорий и чужых богатств, «трутнями человечества».
Если разобраться по существу, то много неразберихи и в самой теории кочевничества. Во-первых, скотоводство – это не этнический признак того или иного народа, это – понятие географическое. Племя, народ или их часть, живя в засушливых регионах, выгодных не для земледелия, а для скотоводства, обязательно займутся им. Но совершенно не обязательно, что бы все они были пастухами. Другая часть народа найдет возможность заниматься и земледелием, и ремеслом. Для хуннов, например, были характерны и земледелие, и ремесло, даже добывание и обработка металлов. С.И. Руденко, по археологическим материалам, утверждал, что «несомненным доказательством занятия в стране хуннов земледелием и притом плужным являются сошники, найденные на Иволгинском городище и в других пунктах Забайкалья» (Руденко С.И., 1962, 29). Такая же картина наблюдалась и в других регионах проживания хуннов. И вообще скотоводство, составлявшее основное занятие кочевников и полукочевников, сочеталось, как правило, с другими видами занятий: земледелием, торговлей, охотой.
Надо заметить, что скотоводством люди, соблюдая безопасность, вынуждены были заниматься на ограниченных территориях. Тюрки-скотоводы, например, имели постоянную летовку и зимовку. Поэтому не следует всех тюрков считать только кочевниками.
Если бы у тюрков-кочевников не было интеллигентной прослойки, у них не существовало бы развитой рунической письменности, прекрасного «звериного стиля» в изобразительном искусстве, они не могли бы создать систему арыков для орошения бахчевых и земледельческих культур.
В различных регионах Евразии тюрки создали крупные государства, свою цивилизацию. Они обитали не только в засушливой степи, но и в тех регионах, где имелась прекрасная почва и пригодные для земледелия природные условия. В таких регионах не заниматься оседлым земледелие было невозможно. И лингвистические данные доказывают, что тюрки располагали целой системой тюркской терминологии и по земледелию, и по скотоводству, и по ремеслу, и по металлургии, и по торговле и т.д.
Следующие слова Л.Р. Кызласова, сказанные о Сибири, можно отнести к тюркам других регионов: «Бытовавшее в нашей исторической науке в течении длительного времени мнение о том, что государств и цивилизаций городского типа в Сибири никогда не было , что к востоку от Урала обитали лишь лесные охотники и степные кочевники-скотоводы, теперь должно быть изменено, как полностью несостоятельное» (Кызласов Л.Р., 1984, 162).
Вряд ли правомерен вытекающий из теории номадизма односторонний вывод о грабежах чужих территорий как исключительном занятии тюрков – якобы только кочевников.
По истории мы знаем, что тюркская цивилизация сама не раз становилась объектом разрушения со стороны китайцев, монголов, греков, иранцев, римлян, византийцев и т.д. Правда, все набеги на тюрков, захват их территорий традиционная тюркология пытается объяснить только как ответное наступление на набеги самих же тюрков, как освобождение тюрков от кочевничества. Ясно, что взаимоотношения между племенами и народами устанавливаются стараниями обеих сторон. Стремление обвинять в таких взаимных захватах и грабежах лишь одну сторону – бесперспективно.
