Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Сэр Александр писал(а): вот особенный блеск - В школе изучают школьную программу. Не науку. - можно смело на башорг отправлять! Вот только боюсь без контекста не прокатит.
Понимаете физика которая изучается в школе - она конечно в упрощенном варианте, но не в противоречащем физике в БОЛЬШОЙ науке.
А вот по вашему получается что для школьников сварганили какую-то фигню и вроде как ученные там и близко не были. Вот как-то обидно за наших ученных - неужели им всн равно чему учат.
Да и кстати студентов тоже не допускают к высшему знанию оф.истории, по крайней мере меня в тех.универе пичкали тем же чем и в школе. Ну мировой заговор и только - не допустим дилетантов к истиным знаниям истории. :)
Будем блески подмечать или по теме писать? И вообще к выделенному - в школе науку изчают? Ну-ну Не допустим дилетантов? Да кто бы стремился?! Вы бы свою позицию обозначили, а подначек и прочего и без вас достаточно, уж простите за резкость.
Не знаю где и чем студентов пичкают. Меня в экономе не пичкали. Был всего один семестр истории. Отличный препод. Он нормально рассказывал и заставлял думать и искать ответы на вопросы в истории, не тербовал дат, но требовал сказать из-за чего ЭТО произошло и к чему ЭТО привело. Никаких штампов. Было интересно, хотя что такое один семестр... Мне думается дл неисториков это правильный подход.
История в школе подается в таком же упрощенном виде как и физика. Выбирается какая-то линия (версия, теория) и по ней идет. Или для вас секрет, что в рамках одного русла может быть несколько теорий, в чем то похожих, в чем-то нет, но не отрицающих русла? Ладно, это уже ни о чем.
Есть что по теме сказать - прошу, нет - без меня. работа ждет.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66970
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): История в школе подается в таком же упрощенном виде как и физика. Выбирается какая-то линия (версия, теория) и по ней идет. Или для вас секрет, что в рамках одного русла может быть несколько теорий, в чем то похожих, в чем-то нет, но не отрицающих русла? Ладно, это уже ни о чем.
Серьезно? Ну назови мне парочку-троечку альтернатив законам ньютона.
Или же парочку-троечку альтернатив молекулярной теории строения вещества.
Или же альтернативную таблицу умножения.
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Флинт писал(а):Будем блески подмечать или по теме писать? И вообще к выделенному - в школе науку изчают? Ну-ну Не допустим дилетантов? Да кто бы стремился?! Вы бы свою позицию обозначили, а подначек и прочего и без вас достаточно, уж простите за резкость.
Не знаю где и чем студентов пичкают. Меня в экономе не пичкали. Был всего один семестр истории. Отличный препод. Он нормально рассказывал и заставлял думать и искать ответы на вопросы в истории, не тербовал дат, но требовал сказать из-за чего ЭТО произошло и к чему ЭТО привело. Никаких штампов. Было интересно, хотя что такое один семестр... Мне думается дл неисториков это правильный подход.
История в школе подается в таком же упрощенном виде как и физика. Выбирается какая-то линия (версия, теория) и по ней идет. Или для вас секрет, что в рамках одного русла может быть несколько теорий, в чем то похожих, в чем-то нет, но не отрицающих русла? Ладно, это уже ни о чем.
Есть что по теме сказать - прошу, нет - без меня. работа ждет.
Вам повезло с экономом, а наш институт как сделали универом, так напихали в тех.вуз всякой гуманитарии - вот и приходилось изучать, и то что рассказывали по истории не отличалось от школьного курса, который был озвучен на прошлой странице.
Вопрос вот в чем - в школе учат упрощенную версию историю, или версию противоречащую офиц. курсу? Сколько есть офиц. версий? Одна, две, больше?
Прото здесь на этой ветке не раз проскакивала фраза о том, что вот есть некая единая офиц.версия , которую поддерживают ученые всего мира и подтверждают все археологические раскопки, а при ближайшем расмотрении вроде как и нет этой версии, а есть просто ряд альтернатив.
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а): Я лично делаю такой вывод. Бушков взялся за то, что 1) просто опровергать не вставая со стула и даже не дотягиваясь до пресловутых полок с литературой (пример - "Америка"), 2) интересно широкому кругу читателей, желающих все делать также просто. Даже самый ярый альтернативщик покрутил бы пальцем у виска, если бы СанСаныч в своей манере начал рушить теории в ядерной физике или органической химии. А тут ничего... прокатывает...
Я привел цитату Бушкова О НАУКАХ. На мой взгляд абсолютно верную. Где тут СС сказал что-то неправильно или передернул?
Это его мысли. Я с ними согласен.
Но Флинт переходит сразу на ЛИЧНОСТЬ СС. Он - дилетант - до полок не дает себе труда дотягиваться... Как же посмел прикоснуться к священной корове, по имени "ИСТОРИЯ".
Какой ужас - не профессионал - ПОСМЕЛ :shock: :!:
Это типичнейший способ офисториков. Сан Саныч об этом пишет и Вы его слова подтверждаете.
С другой стороны Вы абсолютно допускаете, что школьно-институтская программы может отличаться от канона, т.е она может содержать и, по-Вашему, содержит, мягко говоря, огрехи. Программам можно, а Бушкову ни-ни.
Запредельный полет логики.
Профессионалы могут писать что угодно. "Дилетант" права на ошибку не имеет.

ЗЫ. Вот пример: я имею химико-технологическое образование, но с 91-го года работаю программистом. Я не имею корочек ИТ специалиста, никаких. Я самоучка. Но меня считают крутым спецом, приглашают в руководители проектов.... (на 4-х комнатную квартиру себе заработал).
И не имеет никакого значения, что книг по истории я прочитал на порядок больше, чем по программированию. В программировании я - спец. В истории - дилетант. :wink:
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Флинт писал(а):У меня такой вопрос появился, к Ластджоку: в твоей версии указаны 2 династии, а есть ли у них географические привязки, в каких городах и княжествах они базировались. Пытался искать, но вконец запутался в этих родственных связях. :D И еще у тебя написано - Мономашичи и Ольговичи, я нашел Мономашичей и Святославичей. Так в нескольких источниках. Вроде бы я такое уже спрашивал выше... но не найду...
Ярослав - Изяслав, Святослав, Всеволод
Святослав - Олег (Ольговичи), Давыд и прочие; наиболее одиозны именно Олег и его потомки, но все они - Святославовичи
Всеволод - Владимир Мономах (Мономаховичи).

Флинт писал(а):Исправляю: Ольговичи есть. Тут читал http://www.smartsun.ru/index2.htm" onclick="window.open(this.href);return false; но все равно запутался, нет времени спокойно почитать... может тебе пригодится....
Ты куда меня послал - загорать?
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): С другой стороны Вы абсолютно допускаете, что школьно-институтская программы может отличаться от канона, т.е она может содержать и, по-Вашему, содержит, мягко говоря, огрехи. Программам можно, а Бушкову ни-ни.
Запредельный полет логики.
Вы о чем? Кто тут? (с) :D
Не путайте попу с пальцем. Если в школьном учебнике написано - ИГО - это угнетение и порабощение, остановившее в развитии... и нарисована картинка с вереницей пленников и криворожим злодеем на коне, а в исторической монографии (пример с потолка) - после набега Батыя на Русь и образования на восточной и юго-восточной границе Руси Золотой Орды установились сложные взаимоотношения между ордынскими ханами и русскими князьями, сопровождавшиеся поддержкой князей ярлыками, взыманием дани, периодическими разорительными набегами и пр..., то первое относится ко второму как частное к общему. Для ШКОЛЫ большего не надо. Для неисторического ВУЗа в принципе - тоже. Первое - грубый набросок в двух словах, второе - развернутое описание ситуации.
Бушков же пишет: Ига не было, татар не было, монгол не было, это все русские между собой бились, а потом все переписали, придумали и мозги парят. Это третье. Если для вас третье равно второму, то я воздержусь от дальнейшего общения.
lastjoke писал(а): Ты куда меня послал - загорать?
Сорри, хрень какая-то... не виноватый я... вот http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/r ... /serg6.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
С князьями понятно, а с городами, в которых сидели представители династий, типа этот и этот город - Ольговичи, а эти три - Мономашичи?
Сэр Александр писал(а): Вопрос вот в чем - в школе учат упрощенную версию историю, или версию противоречащую офиц. курсу? Сколько есть офиц. версий? Одна, две, больше?
Прото здесь на этой ветке не раз проскакивала фраза о том, что вот есть некая единая офиц.версия , которую поддерживают ученые всего мира и подтверждают все археологические раскопки, а при ближайшем расмотрении вроде как и нет этой версии, а есть просто ряд альтернатив.
Я, лично я, понимая, что история не физика, экспериментом не проверишь и понимая прошедшую бездну лет, думаю, что есть общее русло, общий костяк. Вокруг которого немало в чем-то расходящихся, в чем-то сходных параллельных теорий. Чего нельзя избежать, пользуясь невеликим фактологическим материалом ТОГО времени, который зачастую может трактоваться по-разному. Но это версии не альтернативные, а уточняющие, параллельные. Были монголы, был Чингиз, была империя, которая рухнула, была Орда и были монголы (татаро-монголы, там уже полный сброд был, никто не утверждает что была идеальная чистая монгольская кровь) на Руси, были отношения с Русью. Это костяк.
Что сказал Бату Невскому и в какую щеку его поцеловал, каким китменем бился Коловрат с косоглазыми, и через какой перелесок перлись половцы убегая от монгол - это частности.
Альтернатива же - это (как у Бушкова раньше) монголы придуманы и никогда из степей не выходили, на Руси бились русские промеж собой, но победители обозвали монголами проигравших (тогдашним матерным словом), в Европу пришли местные цыгане, а Китая вообще не было, он давеча народился.
Rayden писал(а): Серьезно? Ну назови мне парочку-троечку альтернатив законам ньютона.
Или же парочку-троечку альтернатив молекулярной теории строения вещества.
Или же альтернативную таблицу умножения.
Слав, я с тобой в таком духе вообще не хочу общаться. Ну что ты гонишь, а? Неужто не понимаешь? При чем тут законы Ньютона? Был бы тут Караван, он наверняка назвал бы несколько альтернативных физических теорий высшего порядка, Лорд Хеллем при желании что-то по химии-биологии сказал... не по "аксиомным" моментам конечно. Да чего далеко ходить - сколько теорий происхождения нефти? А нефть одна...
Ну и еще, есть такие Носовский с Фоменко, так вот если проводить аналогии от истории к физике, то они и законы Ньютона альтернативой обложили...
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Альтернатива же - это (как у Бушкова раньше) монголы придуманы и никогда из степей не выходили, на Руси бились русские промеж собой,...
Зря Вы выделили это слово. Прочитайте ЧХ для начала.
СС НЕ ПРИЗНАЛ монголов!!!
Про отречение он написал для затравки. А Вы, не прочитав книги, в который ужо раз тыкаете нам, что, мол, САМ Сан Саныч отказался от своей ереси.
НЕ ОТКАЗАЛСЯ.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66970
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): первое относится ко второму как частное к общему. Для ШКОЛЫ большего не надо. Для неисторического ВУЗа в принципе - тоже. Первое - грубый набросок в двух словах, второе - развернутое описание ситуации.
beringoff писал(а):
А.А. Бушков писал(а):Историки обожают с загадочным видом ссылаться на некий волшебный, загадочный, полумистический «научный метод», которым якобы владеют только они одни, «профессиональные историки».
А человек со стороны, наподобие презренного еретика Фоменко или «шахматисьта» Каспарова, постичь этот таинственный «метод» решительно неспособен - и, следовательно, не имеет права проводить самостоятельные исследования и вообще задавать неудобные вопросы.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а):
Флинт писал(а):Альтернатива же - это (как у Бушкова раньше) монголы придуманы и никогда из степей не выходили, на Руси бились русские промеж собой,...
Зря Вы выделили это слово. Прочитайте ЧХ для начала.
СС НЕ ПРИЗНАЛ монголов!!!
Про отречение он написал для затравки. А Вы, не прочитав книги, в который ужо раз тыкаете нам, что, мол, САМ Сан Саныч отказался от своей ереси.
НЕ ОТКАЗАЛСЯ.
Видите в чем дело, уважаемый Беренгофф... я верю тому, что люди пишут на форуме (в плане конкретики) пока не доказано (мной или кем-то еще) обратное. Вот например
Лорд Пиран писал(а): Берём книгу за Чингиза, страница 5, второй абзац снизу.
Иногда среди моих читателей попадаются субъекты, которые с детской невинностью во взоре вопрошают:«Но послушайте, десять лет назад вы писали одно, а теперь совершенно другое, как это может быть?»
Именно что может, господа мои... Десять лет - достаточно долгий срок, за который мало-мальски думающий человек может поменять взгляды - главным образом оттого, что знакомится с новыми материалами, и в немалом количестве
А он читал Чингисхана и позже приводил цитаты из него.
Рей тоже в таком ключе писал, а он лицо официальное, можно сказать.
Книгу не читал, но обязательно прочту, прям сразу после Гумилева. И составлю свое впечатление. Но пока... Хотя вы вот грите, что Пиран и Рей не правы... И кому верить? Своим глазам, так что подожду пока прочитаю.


И еще вот это:
СС НЕ ПРИЗНАЛ монголов!!!
звучит. Нет, не так, это ЗВУЧИТ! Это передовица, именно так, с тремя восклицательными, под звуки "Кипучая, могучая, ни кем не победимая...!!"! Не признал он их, не признал! ВСЕ ! Капут! не было их - СС НЕ ПРИЗНАЛ!!! :mrgreen: :mrgreen: Ну теперь-то уж осталось "официалам" только застрелиться... :mrgreen:
Последний раз редактировалось Флинт 18 ноя 2008, 13:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66970
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): Слав, я с тобой в таком духе вообще не хочу общаться. Ну что ты гонишь, а? Неужто не понимаешь? При чем тут законы Ньютона? Был бы тут Караван, он наверняка назвал бы несколько альтернативных физических теорий высшего порядка, Лорд Хеллем при желании что-то по химии-биологии сказал...
Угу, сказали бы и показали бы... Но только то, что еще не выяснено точно и досканально. Именно высшего порядка. Что еще не пощупали руками - из чего состят звезды, как течет время при скорости света и т д... Ключевое слово - теории.
Но никто не спорит, что g=9.8, а вода замерзает при 0 С. Можно лишь уточнять бесконечно, как уточнять число пи. А все заумные теории, типа геометрии лобачевского не имеют к реальной жизни никакого отношения.
В исторической же науке нас плошь и рядом пытаются убедить, что параллельные пересекаются.
Флинт писал(а): не по "аксиомным" моментам конечно. Да чего далеко ходить - сколько теорий происхождения нефти? А нефть одна...
Спирт тоже можно гнать из разных исходников.
Флинт писал(а):Ну и еще, есть такие Носовский с Фоменко, так вот если проводить аналогии от истории к физике, то они и законы Ньютона альтернативой обложили...
Они нашли ошибку в официальных расчетах и это их главное достижение. То, что взамен они предложили несколько шизанутую версию, это уже дело другое.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Если в школьном учебнике написано - ИГО - это угнетение и порабощение, остановившее в развитии... и нарисована картинка с вереницей пленников и криворожим злодеем на коне,

а в исторической монографии (пример с потолка) - после набега Батыя на Русь и образования на восточной и юго-восточной границе Руси Золотой Орды установились сложные взаимоотношения между ордынскими ханами и русскими князьями, сопровождавшиеся поддержкой князей ярлыками, взыманием дани, периодическими разорительными набегами и пр..., то первое относится ко второму как частное к общему.

Для ШКОЛЫ большего не надо. Для неисторического ВУЗа в принципе - тоже. Первое - грубый набросок в двух словах, второе - развернутое описание ситуации.

Бушков же пишет: Ига не было, татар не было, монгол не было, это все русские между собой бились, а потом все переписали, придумали и мозги парят. Это третье.
Я специально отделил "первое" от "второго".
Так вот. Первое это не грубый набросок второго. Это АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ вещи.
"Порабощение, остановившее в развитии" это несколько иное, чем сложные отношения и взаимная поддержка.
Лгут офисторики школьникам. Беспардонно. Нагло. Не боясь ответственности.
А Вы за ними повторяете.
Если для вас третье равно второму, то я воздержусь от дальнейшего общения.
Вот незадача. А как жеж Вы со мной общались 60 страниц? Вить аб ентом жеж и спорили.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66970
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Чтоб ты больше на меня не ссылался, вот тебе цитата из Чингисхана.
Бушков писал(а):А посему позвольте уж без церемоний: в Чингисхана я верю. В его военные походы – тоже. Верю и в его потомков, в их свершения. Не верю и ни за что не поверю только в одно: в то, что все эти охватившие чуть ли не полмира битвы и потрясения устроил кочевой народ под названием монголы, пустившийся «к последнему морю» с территории Монголии. Чтобы обосновать эти нехитрые истины, данная книга и написана.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Rayden писал(а):Чтоб ты больше на меня не ссылался, вот тебе цитата из Чингисхана.
Бушков писал(а):А посему позвольте уж без церемоний: в Чингисхана я верю. В его военные походы – тоже. Верю и в его потомков, в их свершения. Не верю и ни за что не поверю только в одно: в то, что все эти охватившие чуть ли не полмира битвы и потрясения устроил кочевой народ под названием монголы, пустившийся «к последнему морю» с территории Монголии. Чтобы обосновать эти нехитрые истины, данная книга и написана.
Чтоб я на тебя больше не ссылался найди машину времени и измени все то, что ты мне раньше писал
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Вот кстати об официальной истории.
Цитата из

Р.А. Арсланов, В.В. Керов, М.Н. Мосейкина, Т.М. Смирнова Пособие для поступающих в вузы "История России с древнейших времен до конца ХХ века" / Под ред. В.В. Керова (2007г.)
Тема 7. Борьба народов Руси за независимость в XIII в.

1. Предпосылки завоеваний монголов

Суровые природные условия региона определили невозможность заниматься продуктивным земледелием и оседлым скотоводством. Монгольские племена, кочевавшие в степях Центральной Азии, переживали во 2-ой пол. Х11 в. период разложения родовых отношений. Формирующаяся знать (нойоны и их дружинники-нукеры), вела борьбу за пастбища и скот - главные ценности кочевого мира.

1.1. Экстенсивный характер кочевого скотоводческого хозяйства монгольских племен, истощение пастбищ и создавали одну из предпосылок для войн и захватов чужих земель.

а) Под влиянием более развитых соседних цивилизаций у кочевой знати появлялись потребности, которые она не могла удовлетворить за счет эксплуатации рядовых монголов (у скотоводов не происходило выделения собственного ремесленного производства, вот почему предметы роскоши, качественную одежду и оружие верхушка кочевого общества получает или в результате торгового обмена, или вооруженного грабежа).
б) Становление новой кочевой знати усиливало потребность в предметах роскоши, или т.н. статусного потребления, призванных подчеркнуть ее высокое социальное положение, выделить из рядов обычных кочевников.

1.4. Образование раннего монгольского государства. Столкновения среди различных кочевых племен на рубеже Х11-Х111 вв. закончились победой группировки Темучина (в 1206 на съезде монгольской знати ему присвоен титул Чингиз-хана), объединившего все монгольские племена и приступившего к созданию государства.
По одной из версий, наиболее упорное сопротивление оказали татары, имя которых после истребления мужчин племени перешло на всех монголов.

В рамках единого государства нойоны больше не могли обогащаться за счет междоусобных войн, а компенсировать потери этого источника обогащения можно было лишь за счет захватнических походов на богатые соседние государства. Кроме того, тяжелые государственные повинности могли вызвать недовольство простых кочевников, что также подталкивало к завоеваниям. Главное же заключалось в том, что кочевая государственность не могла существовать за счет своих скудных внутренних экономических ресурсов и была обречена на завоевания территорий более развитых соседей.

1.5. Военное преобладание монголов. Государственность дала прирожденным воинам-кочевникам, которых с детства учили выносливости и владению оружием, новую военную организацию и железную дисциплину. По созданному Чингиз-ханом закону - Ясе, в случае бегства одного воина с поля боя казнили весь десяток, храбрые же воины всячески поощрялись и продвигались по службе. Яса регулировала поведение монголов в быту, устанавливала принцип обязательной взаимопомощи, особого почтительного отношения к гостю и т.д. Таким образом, военная мощь монголов, сочетающаяся со слабостью более цивилизованных соседей, переживающих период раздробленности и внутренних распрей также стала одной из предпосылок завоеваний.
Вот прямым текстом: Монголы кочевники, жить стало плохо, один из них в постоянной борьбе создал кочевое государство. С огромной военной мощью. Которую обеспечила именно государственность, созданная в юрте в глухой степи и дисциплина. Никакой письменности, никаких городов. Только там один раз упоминается Каракорум.

И это еще самый подробный учебник. В других и того меньше. Будем обсуждать дальше?
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

:D Я бы мог эту чушь по косточкам разобрать, для смеху. Но делал уже не раз с подобными "докУментами", наскучило.
Тем более - без толку.
Закрыто