А никому в глаза не бросилась надпись Kara Khitai Khaganate - аккурат в центре, между Балхашем и Аралом? По соседству с Кипчаками, Башкирами, Хорезмом и прочими татарами? На территории нынешнего Казахстана?Флинт писал(а):Доктору про походы
Вот посмотри на эту карту
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1200ad.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Если перефразировать Жоши = Джучи - все встает на свои места....
Завершение завоевания. Образование улусов. В 1227 г. поход в Дешт-и-Кыпчак был возобновлен, 30-тысячный отряд под командованием Субедея взял город Саксин в низовьях Едиля, разгромил булгарские заставы на Жаике. В 1229 г. монгольские силы возглавил сын Жоши Бату, завершивший к 1232 г. завоевание кыпчакских земель к востоку от Едиля. Для дальнейших походов на границах с Булгаром было сосредоточено 50-тысячное войско, включившее в себя силы всей монгольской империи и отряды союзников. В 1236 г. поход был возобновлен, в результате в состав монгольского государства вошли булгары, Русь, кыпчакские владения к западу от Едиля. Весной 1241 г. отряды Бату вторглись на территорию Венгрии и Польши. Разбив европейские армии, монголы вышли к Адриатическому морю. Однако, получив известие о смерти Великого хана Угедея, большинство монгольских военачальников с отрядами вернулись в Монголию, чтобы принять участие в выборах нового хана. Бату, не рискнув продолжить поход с небольшим войском, вернулся в кыпчакские степи.
Таким образом, в результате военных действий 1219-1241гг. территории Дешт-и-Кипчака и Мавераннахра вошли в состав империи Чингисхана и были поделены между его сыновьями. Старшему сыну Жоши он отдал земли Сарыарки и дальше на запад, к югу - до Каспийского и Аральского морей. Из среднеазиатских владений в его улус вошли районы низовий Амударьи - северный Хорезм. Ставка находилась в долине Ертиса. Второму сыну Чингисхана - Шагатаю достались Мавераннахр, Жетысу, его ставка была в долине Или. Третьему сыну Угедею Чингис хан выделил Западную Монголию и Тарбагатай, его ставка располагалась вблизи нынешнего Чугучака. Тули наследовал отцовский улус - собственно Монголию.
Одновременно с разделением завоеванной территории Чингисхан распределил свою армию. Войско его в это время по приблизительным данным насчитывало 129 тыс. человек, из них 101 тысяча была передана Тули, другим сыновьям - по четыре тысячи, остальные 16 тыс. были распределены между родственниками.
Владения Жоши, которые наследовал его сын Бату, получили название Улуг Улуса - "Великого Улуса".
...
lastjoke писал(а):А никому в глаза не бросилась надпись Kara Khitai Khaganate - аккурат в центре, между Балхашем и Аралом? По соседству с Кипчаками, Башкирами, Хорезмом и прочими татарами? На территории нынешнего Казахстана?Флинт писал(а):Доктору про походы
Вот посмотри на эту карту
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1200ad.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
У нас это так:- Ты че это мне принес?
- Это коктейль.
- Когда я просил освежиться, то думал что будет пиво. А это - джунгли какие-то!
- Хочешь пива - иди в паб.
- Я думал ЭТО паб.
- Это САМОАНСКИЙ паб!
(с) Карты, деньги, два ствола
Ух ты!!!Однако, получив известие о смерти Великого хана Угедея, большинство монгольских военачальников с отрядами вернулись в Монголию, чтобы принять участие в выборах нового хана. Бату, не рискнув продолжить поход с небольшим войском, вернулся в кыпчакские степи.
...большинство монгольских военачальников с отрядами вернулись в Монголию....
...Бату, не рискнув продолжить поход с небольшим войском, вернулся в кыпчакские степи.
...
Видите неувязку? Монголов-то в войске мизер, но когда они уходят у Бату войск не остается.lastjoke писал(а):Из 50-ти тысяч - монголы составляли не более 4-х тысяч, остальные - кипчаки (половцы).
После же ухода немалого количества войск, остаются преимущественно половцы (кипчаки), во главе с монгольской династией (Бату).
Неувязки нет, если учесть, что большинство отрядов подчинялись не напрямую Бату, а его военачальникам. Ушел военачальник, увел своих собственно монгольских воинов, и увел "своих" наемников. Даже если у Бату после всего этого уйдет хотя бы половина войска (а свои монголы нужны в том числе для обеспечения единоначалия и координации) - суши весла, надо сворачивать поход в Европу. Коммуникации растянуты, вокруг - отнюдь не дружественное население.beringoff писал(а):...большинство монгольских военачальников с отрядами вернулись в Монголию....
...Бату, не рискнув продолжить поход с небольшим войском, вернулся в кыпчакские степи.
...Видите неувязку? Монголов-то в войске мизер, но когда они уходят у Бату войск не остается.lastjoke писал(а):Из 50-ти тысяч - монголы составляли не более 4-х тысяч, остальные - кипчаки (половцы).
После же ухода немалого количества войск, остаются преимущественно половцы (кипчаки), во главе с монгольской династией (Бату).
Или ЧХ умер после 1242 года?
А как же хваленая монгольская дисциплина?lastjoke писал(а):Неувязки нет, если учесть, что большинство отрядов подчинялись не напрямую Бату, а его военачальникам. Ушел военачальник, увел своих собственно монгольских воинов, и увел "своих" наемников.
Вот так вот. От монголии до Руси коммуникации не растянуты на несколько тысяч км, а от Руси до адриатики ого-го как растянуты аж на несколько сотен.Даже если у Бату после всего этого уйдет хотя бы половина войска (а свои монголы нужны в том числе для обеспечения единоначалия и координации) - суши весла, надо сворачивать поход в Европу. Коммуникации растянуты, вокруг - отнюдь не дружественное население.
Бросилась. Лично мне намного раньше, когда я Лависса читал. Вполне возможно некое созвучие... Хотя ты наверняка клонишь к тому, что не Чайну Северную Чингиз грабил а этот Китай, Каракитайский... Но у того же Лависса они оба присутствуют... Хотя конечно... созвучие многозначительно...lastjoke писал(а): А никому в глаза не бросилась надпись Kara Khitai Khaganate - аккурат в центре, между Балхашем и Аралом? По соседству с Кипчаками, Башкирами, Хорезмом и прочими татарами? На территории нынешнего Казахстана?
Ну это все в рамках твоей теории. Не отрицающей погромов на Руси. Не отрицающей прихода Бату в Булгарию (а Берингофф настаивает, что Бату булгарин волжскийlastjoke писал(а): Здесь же заключается союз с Ярославом и Александром и совместно наводится шорох в Северо-Восточной Руси, а затем - в Юго-Западной и далее в Европе. После же ухода немалого количества войск, остаются преимущественно половцы (кипчаки), во главе с монгольской династией (Бату). Бату, хоть ты тресни, нужно удержать власть в Степи, а для этого нужен союзник, независимый от половцев. В ближайшем окружении на эту роль подходит только Александр ... Отсюда и требования (и отправка - до определенного момента) русских войск в "монгольские" походы.
). Но иначе освещающей бойню на Руси, при этом вполне ясно почему ЭТО было подчищено. Согласен.
Ага. Кто бы говорил!beringoff писал(а): Ну да, а как же. Историк ОШИБАЛСЯ :!:
У вас все историки ошибаются! Или этот ошибается а этот нет?
Ну что за вредный человек, вроде только отдохнул...Dr.Konovaloff писал(а): И че? Де тут стрЕлки? Которые показывают направление походов?
Ну были бы там стрелки, тебе бы полегчало и ты сразу бы все признал и отказался? Я тебе показал территорию и расстояния.
Много ближе, чем ты первоначально считал-прикидывал. Капут СВЕРХдальности.Dr.Konovaloff писал(а): Недалече это сколько?
Да ты что... Уу-у. Ну а вот это сплошное разорение или нет:Dr.Konovaloff писал(а): То есть длительная война. А она разорительна.
Йекэ Монгол Улус" onclick="window.open(this.href);return false;По условиям мирного договора Чингисхан получает в жёны цзиньскую царевну; чжурчжени выплачивают огромную дань людьми, лошадьми, золотом и шёлком. Монгольская армия, нагруженная добычей, отходит на север
Вступаем на скользкую тропу. Мы с тобой военному командованию не обучены, я так и вовсе в армии не служил... Но как смогу отвечу...Dr.Konovaloff писал(а): Ну все верно. Укладывается. При условии нормальной и своевременно координации действий отрядов и нормального контроля за их действиями.Только ты не задумывался КАКИМ ОБРАЗОМ КООРДИНИРОВАТЬ это множество разнокалиберных походов?
...Поэтому, твоя длительная война со множеством разнокалиберных походов без нормальной координации и контроля действий отрядов (а нормальной при том уровне развития военного искусства и технологий быть не могло) выливается в итоге обычную междоусобную феодальную войну где каждый военачальник сам себе командир.
Ну ты тогда заодно и римскую историю пересмотри, чего уж мелочиться. Или они через мир духов общались во время походов?Dr.Konovaloff писал(а): Про Македонского тоже не все чисто, там надо отдельно смотреть.
У вас - да, у вас именно так... Но не у нас...Dr.Konovaloff писал(а): У нас это так:
- Чингиз-Хан захватил Китай.
- Ну вот же Китай.
- Это КАРА-Китай. Это не канает.
И что?lastjoke писал(а):Осталось вспомнить, что "Кара" - "Черный" ...
Вот это - стеб. Тот что у вас.beringoff писал(а): Ух ты!!!
И почта работала! Чего там. По шурику весть о смерти доставили из Монголии к Адриатическому морю. И военачальники быстренько мотанулись обратно, чай недалече.
Как раз к выборам успели.
Бред.
1.Флинт, я постоянно напоминаю, что писать не мастер. Если Вам написать пост в полстраницы легко, для меня это каторжный труд. С другой стороны краткость - сестра таланта(скромненько и со вкусом).Флинт писал(а):2beringoff
Я теперь, после ваших постов, точно знаю кем хочу быть... КРИТИКОМ! А что? "надо жить так, чтобы тебе доказывали" (с) Сиди себе выискивай что-то да выплескивай. Фигли думать, сочинять, искать, созидать... когда можно просто выискивать недочеты, явные и мнимые, и неплохо при этом выглядеть.
Это я к тому, что на протяжени более 60 страниц вы не удосужились ни разу развернуто изложить СВОЮ точку зрения. Три-четыре строчки это максимум. И фраза "я присоединяюсь". Зато критики на ж/д состав.
Уж простите если грубо, не хотел, но как могу...
Какая-то странная ссылка-цитата.lastjoke писал(а): И еще:Если перефразировать Жоши = Джучи - все встает на свои места.Таким образом, в результате военных действий 1219-1241гг. территории Дешт-и-Кипчака и Мавераннахра вошли в состав империи Чингисхана и были поделены между его сыновьями. Старшему сыну Жоши он отдал земли Сарыарки и дальше на запад, к югу - до Каспийского и Аральского морей. Из среднеазиатских владений в его улус вошли районы низовий Амударьи - северный Хорезм. Ставка находилась в долине Ертиса. Второму сыну Чингисхана - Шагатаю достались Мавераннахр, Жетысу, его ставка была в долине Или. Третьему сыну Угедею Чингис хан выделил Западную Монголию и Тарбагатай, его ставка располагалась вблизи нынешнего Чугучака. Тули наследовал отцовский улус - собственно Монголию.
Одновременно с разделением завоеванной территории Чингисхан распределил свою армию. Войско его в это время по приблизительным данным насчитывало 129 тыс. человек, из них 101 тысяча была передана Тули, другим сыновьям - по четыре тысячи, остальные 16 тыс. были распределены между родственниками.
Владения Жоши, которые наследовал его сын Бату, получили название Улуг Улуса - "Великого Улуса".
...
Из 50-ти тысяч - монголы составляли не более 4-х тысяч, остальные - кипчаки (половцы).
1. Так ее нарушения и не было. Ушли войска Тулуя, приданные Батыю. Точнее уже не Тулуя, т.к. он умер в 1232 г, а Угедея, как раз почившего во время похода Баты в Европу.beringoff писал(а): А как же хваленая монгольская дисциплина?
Вот так вот. От монголии до Руси коммуникации не растянуты на несколько тысяч км, а от Руси до адриатики ого-го как растянуты аж на несколько сотен.
ОК, к конструктиву. Так откуда, покажите на карте, пришли батыевцы и как они назывались? Я выше развернуто этот вопрос вам задавал...beringoff писал(а): 4. Я действительно КРИТИКУЮ офверсию. Я ВЫИСКИВАЮ противоречия, я ЦЕПЛЯЮСЬ к ерунде. В этой ветке я именно этим и занимаюсь, потому как абсолютно не верю в МТН. В других ветках, согласитесь, у меня конструктива больше.
Повторю, вкратце.Флинт писал(а):ОК, к конструктиву. Так откуда, покажите на карте, пришли батыевцы и как они назывались? Я выше развернуто этот вопрос вам задавал...
Булгарско-татрская-кипчакско-половецкая-волжско-донская империя, монголы здесь не причем.beringoff писал(а): От себя могу добавить, что считаю вполне вероятным и намного более реальным образование мощного государства на Волге-Дону(Казань-Астрахань). Один из переводов Чингиз - великий. Вот и мог там появиться Великий хан и не один.
И вот это гос-во могло играть в жизни и разборках Руси существенную роль, пока не сгинуло, не без помощи той же Руси.
Флинт, ну че, погнали по-новой что ли ? Новый виток эскалации, да? Как тебе еще доступно объяснить, что расстояния НИКУДА НЕ ДЕВАЮТСЯ! Уменьшить расстояния, вернее уменьшить время их преодоления можно только кардинальным улучшением транспортной инфраструктуры. Созданием более быстрых транспортных средств и качественных дорог. До любой границы, чтоб ее перейти надо еще ДОЕХАТЬ. Ну не по воздуху же они телепортнулись от Керулена. А пока войско до границы едет, его надо кормить, как людей, так и лошадей. Расклады по мясу я давал ранее. Приплюсуй сюда еще и фураж. А также ремонтное поголовье войсковых лошадей. А потом еще и дальше.Флинт писал(а):Много ближе, чем ты первоначально считал-прикидывал. Капут СВЕРХдальности.Dr.Konovaloff писал(а): Недалече это сколько?
1. Любая контрибуция, получаемая после заключения мира с побежденного имеет цель не нажиться, а в первую очередь компенсировать расходы потраченные государством на войну. Вопрос прибыли тут вторичен. Если они взяли большую добычу еще не факт, что они на этом нажились. Потому что противник потратился на войну тоже. А значит отдавать он будет только с того что осталось.Флинт писал(а):Да ты что... Уу-у. Ну а вот это сплошное разорение или нет:Dr.Konovaloff писал(а): То есть длительная война. А она разорительна.Йекэ Монгол Улус" onclick="window.open(this.href);return false;По условиям мирного договора Чингисхан получает в жёны цзиньскую царевну; чжурчжени выплачивают огромную дань людьми, лошадьми, золотом и шёлком. Монгольская армия, нагруженная добычей, отходит на север
Однозначно разорение, по миру пошли. А с Шелкового ПУти один геморрой. Да и остальные тоже в убыток вгоняют данью своей, землями, скотом и золотишком. Изверги не иначе.
У меня на эту, прости, но ахинею, даже слов нет. И ты хочешь сказать, что монголы с такой организацией и управлением армией завоевали полконтинента??? Херасе... Иди, Джебе, захвати кипчаков, найди их большое войско и разбей, ну и мелочи там по пути насшибай.Флинт писал(а):Вступаем на скользкую тропу. Мы с тобой военному командованию не обучены, я так и вовсе в армии не служил... Но как смогу отвечу...
Ты сравниваешь с позиции современной войны много боев, маневров и пр. А ты посмотри еще раз предмет разговора. Одновременно более 2, максимум 3 походов-то и не было. И война была прямолинейной. По большому счету стенка на стенку. Пошел Джебе кипчаков бить, получив такой простой приказ и шел себе, войско бльшое искал, по пути мелочь сшибая. И все остальные походы того времени такие. Это архисложно?
Множество разнокалиберных походов НЕ ОДНОВРЕМЕННО, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Чуешь разницу? Его военачальники и были себе командирами. Прямо выполняя простую прямолинейную задачу.
Римская Империя, извини, расширялась в течение дай Бог 500 лет. И армия ее опиралась на форты и города фронтира, которые являлись ресурсными базами. То есть все шло постепенно. Накопили ресурсов - двинулись вперед. Основали лагерь, отбились от варваров, закрепились. Основали город/форт. От него дальше.Флинт писал(а):Ну ты тогда заодно и римскую историю пересмотри, чего уж мелочиться. Или они через мир духов общались во время походов?Dr.Konovaloff писал(а): Про Македонского тоже не все чисто, там надо отдельно смотреть.
