Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[breeder]

У Бушкова есть версия о второй династии, либо двух династиях, сосуществовавших либо боровшихся друг с другом во время "ига".

Все интересующиеся могут почитать эту ветку:
http://www.dnatree.ru/index.php?name=Fo ... sc&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

крайне любопытно, имхо

[Рагнар]

Тут прозвучала фраза, что Монголо-татары одарили нас дорогами. Из летописей известно, что гонцы проходи ли путь от Киева до Полоцка за 3-4 дня. Как такое без дорог, и хороших дорог, сделать неводомо.
Ластжок совершенно верно заметил, что северо-восточная Русь испытывала приток населения. Откуда? Может от того что с других мест люди бежали? Местные то фино-угры не асимилировались, генетика это точно подтверждает.

[Серый (дед)]

Всем здравствовать!
А почему, собственно, МОНГОЛЫ? Или татаро - монголы? Там что, других совсем не было или как? Это как: моно- или поли- ? Или новая общность - монголльский народ? Кем они себя считали сами? Или в итоге всех назвали по имени "титульной нации" или как?
Серый (дед)

[Лорд Пиран]

Они себя могли и галлами считать, кто знает? Может быть на Руси говорили:« Вон, мол, галлы пошли!». Постепенно фраза «мол галлы» трансформировалась в монголов. А потом - татары вошли в поговорку... Получились монголо-татары.

[Серый (дед)]

Милорд!
Я всегда с достаточным уважением относился к вашим высказываниям, достаточно аргументирванным, но сейчас создается впечатление что вы решили несколько поприкалываться Как часто говорят в вашем нынешнем месте обитания: "Не кошерно рассуждаете, боярин".

С уважением, Серый (дед)

[Иван Кудишин]

Как мне представляется, во-первых, Лорд Пиран, действительно, пошутил. А что касается татар (тар-тар), то это слово имеет то же самое происхождение, что и слово варвары (вар-вар) - т.е., говорящие на непонятном языке, который не разобрать. Вы посмотрите на фенотипическое разнообразие современных людей, причисляющих себя к татарам - это и тюркский, и монголоидный, и европеоидный фенотипы. Татарин может быть и брюнетом, и шатеном, и даже русоволосым. Так что склонен согласиться с г-ном Серым (дедом): это была никакая не нация, а именно общность.

[Лорд Пиран]

Милорд!
Я всегда с достаточным уважением относился к вашим высказываниям, достаточно аргументирванным, но сейчас создается впечатление что вы решили несколько поприкалываться Как часто говорят в вашем нынешнем месте обитания: "Не кошерно рассуждаете, боярин".

С уважением, Серый (дед)

Ясен пень, пошутил! Понимаете, жизнь зело весёла пошла:что учили в школе - в большом проценте глупость, Саныч свои старые книги редактирует, а мне так нравится РКНБ :!: , казахи деньгу выпустили с изображением Чингиза!Мне Чингиза уже даже жалко: сколько у него родственников стало, и сколько ещё будет, подозреваю! Вот и остаётся на всё смотреть со смехом и иронией.

[lastjoke]

Вы посмотрите на фенотипическое разнообразие современных людей, причисляющих себя к татарам - это и тюркский, и монголоидный, и европеоидный фенотипы. Татарин может быть и брюнетом, и шатеном, и даже русоволосым. Так что склонен согласиться с г-ном Серым (дедом): это была никакая не нация, а именно общность.

А я бы еще и про русских вспомнил - различия между теми же новгородцами (север), киево-галичанами (юг), среднерусскими (Москва, Тверь, Нижний, Владимир и т.д.) были вполне ощутимыми.

[Рагнар]

Между расой и нацией есть разница, это пересекающиеся, но не тождественные множества.
А татары...... Так это тоже целая группа субэтносов. Мишары происходят от совершенно отдельной народности, известной со времен походов Игоря и Святослава, как минимум. Крящены аналогично не считают себя татарами. Сильны различия между казанскими, оренбургскими и крымскими татарами. Да, это все тюрки, но происхожденрие у них разное. Куда думаете печенеги, половцы, булгары делись? Куда переселенцы из азии, что с монголами пришли? Да это все и есть - комплексный, сборносоляночный субэтнос - татары.
Мишары впрочем, рыжие и серо- либо голубоглазые.

[Флинт]

Я снова хочу узнать ответ на те самые пресловутые "30 вопросов".
На мой взгляд они были заданы с апломбом и с претензией на истину в последней инстанции, мол "а ну, попробуйте-ка докажите мне..." И, когда позже автор признал неправильность своих выкладок, представленных в РКНБ, он не попытался ответить на свои же вопросы, являясь оппонентом самому себе. А именно это действие, т.е. ответы, есть наиболее логичный шаг при публичном изменении своих взглядов и признании прежних публичных выкладок ошибочными. В конце концов СС пишет для читателей, а не для себя в стол, и научно-популярная книга не равно псевдо- или антинаучная. И лично я очень жду от автора этих ответов, наверное зря... и это подтачивает мое личное, читательское, уважение к автору.

Этот вопрос скопирован из другой темы, здесь он, на самом деле, куда ближе к теме темы

[Лорд Пиран]

А при чём здесь 30 вопросов?
Берём книгу за Чингиза, страница 5, второй абзац снизу.

Иногда среди моих читателей попадаются субъекты, которые с детской невинностью во взоре вопрошают:«Но послушайте, десять лет назад вы писали одно, а теперь совершенно другое, как это может быть?»
Именно что может, господа мои... Десять лет - достаточно долгий срок, за который мало-мальски думающий человек может поменять взгляды - главным образом оттого, что знакомится с новыми материалами, и в немалом количестве

А на следующей странице, во втором абзаце снизу СС и поясняет, что не боится вреда своей репутации - и без того еретической. И вообще, СС никогда и не заявлял о своей исторической образованности, его книги не являются учебниками и пособиями. Что ж иные его читатели требуют от него «истины»? Бушков, на мой взгляд, учит интересоваться. Кому-то стало интересно? В этом есть заслуга СС, согласитесь.
Самое смешное, что на 30 вопросов не ответил ни один из оккультистов!

[lastjoke]

Народ, напомните - а что за 30 вопросов?

[Лорд Пиран]

Отче, вы забыли за эти вопросы?! «Ну вы, блин, даёте!»
РКНБ-1,стр.285-286

И еще. Любой, кто пожелает выступить противником моей гипотезы, обя-
зан, простите за наглость, сделать две непременных вещи. Во-первых, изу-
чить те же исторические труды, которыми пользовался я, во-вторых, отве-
тить на тридцать каверзных вопросов:
1. Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и
Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской по-
роды?
3. Почему "Слово о погибели русской земли", якобы повествующее о
"монгольском нашествии", оказалось оборванным как раз там, где следовало
начаться подробностям?
4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки, так уверенно воева-
ли в лесах?
5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь
зимой?
6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в
горную Грузию?
7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни
единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А также
о "великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до
Волги?
8. Почему "монголо-татары" - единственный известный в истории кочевой
народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной
техникой того времени, а также взятию городов?
9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о
принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым на-
родам?
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода
Большое Гнездо?
11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству
(и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "ос-
корбление языческих обрядов"?
12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем
ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества по-
коренных им мелких удельных князьков?
13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключи-
тельно русскими делами?
14. Почему "жадные до добычи татары", озабоченные в первую очередь
грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде
Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новго-
родом?
15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми страна-
ми, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императо-
ром? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно
встречали посланцев папы?
16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удоб-
нее действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную
Хорватию?
17. Почему Даниил Галицкий, "воюя против татар", разорял и жег исклю-
чительно русские города?
18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не по-
пытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?
19. Почему "ордынские мурзы" сплошь и рядом носили русские, христи-
анские имена?
20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а
то и 21 год) после завоевания Руси?
21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравша-
яся от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепос-
ти, потомки многочисленных пленников?
22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни один церков-
ный иерарх - кроме "чужака"-грека?
23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвите-
ра Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?
25. Почему "ярый насаждатель ислама" Узбек письменно просил правос-
лавного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Ма-
мая - определенно оседлый народ?
27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталки-
вать с превеликими усилиями?
28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским?
29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к тата-
рам, хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
30. Почему "безобидная марионетка" Симеон Бекбулатович после смерти
Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?
Подыщете другие логичные и убедительные объяснения - что же, как пел
Высоцкий, "вот тогда и приходите, вот тогда поговорим..."

Вопросы действительно интересные. Оккультисты, насколько известно, за них не брались абсолютно.

[Бродяга]

У Фоменко есть ответы на вопросы. Правда, его версию недолюбливает официальная история...

[Лорд Пиран]

К Фоменко и СС относится почти-что так же, как и оккультисты от умной науки истории. Вот к Скалигеру у всех отношение абсолютно разное.