Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14743
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Rayden писал(а):Да практически все - Париж, Берлин, Рим, Мадрид.
Ты разницу в размерах между Испанией и Бразилией видишь? В Испании плевать по сути где столицу тыкать.
Dr.Konovaloff писал(а): Вывод, логически вытекающий из утверждения что столица Орды была в Монголии, говорит о том, что Русь в качестве важной территории не рассматривалась в принципе, а основная политическая работа подразумевалась в Китае. То есть Китай - это важно для монголов, а Хорезм или там Русь- по остаточному принципу, потому как далеко до туда.
А теперь ты задумайся.
1. Сколько лет просуществовала империя Чингиза в полном объеме? С гулькин нос. Как таковая административная система Империи не успела сформироваться, аналог - империя Македонского. Не успели даже задуматься о переносе столицы куда-то еще.
2. Конечно Русь не рассматривалась. С чего бы? Это для улуса Джучи, для Бату Русь была стратегическим соседом. Так он стал фактически независимым в 1251 г. И вся империя распалась на 4 части (Кампари там выше анимашку приводила). В каждой была своя столица. А изначальная - Коракорум была ближе к Китаю, т.к. там был первичный ареал обитания монгол. И само собой для этого улуса Китай был стратегическим соседом. Зачем столицу переносить и куда?
Еще раз. Империя распалась, едва успев сформироваться. И у каждого улуса был свой стратегический союзник, свои логистические пути, своя география. И каждый владелец улуса, хан, был сам себе хозяин и имел свою столицу. И каждая такая столица вполне подчинялась всем твоим требованиям логистичности, географичности и пр. Задумайся (с) :D


Кстати вот тут вот Йекэ Монгол Улус" onclick="window.open(this.href);return false; расписан китайский поход. Это именно рейд, точнее несколько рейдов. Не захватывали, не оккупировали монголы Китая (это офверсия). Набили морду, пограбили, довели до кризиса власти, да еще какого. И все. Оккупационных действй не было. Также как и на Руси. Не идиоты, прекрасно понимали и силы рассчитывали.


И еще два момента.
1. Сверхдальние походы. Что такое поход вообще? Если вышел из пункта А и почапал безостановочно в пункт К, тогда сверхдальний. А если по пути во все пункты по алфавиту заглянул - то нет. В нашем случае не было именно такого безостановочного похода. И в Хорезм Чингиз шел от своих новых крайнезападных земель. И на Русь (точнее на половцев, что еще ближе) Джебе пошел уже от Хорезма, отдохнув и подкрепившись.
2. Если, как я понимаю Берингоффа, он считает, что Бату не монгол, а представитель некоей другой кочевой народности, жившей ближе к Руси, то что это за народность? Она должна жить восточнее Волжской Булгарии, т.к. Булгария была русским хорошо знакома и она пала под ударами пришельцев с востока (больше неоткуда). Так что это за народность, откуда она, где ее следы и пр.


О, вот чуть не забыл :D Вроде бы Берингофф писал о том, что маленький отряд (не многие десятки тыщ а 5-10 тыщ) растаял бы на Руси под давлением коловратов всяких. Я считаю это неверным. партизанщина конечно сила, но 1) не сразу, 2) при поддержке с незахваченно территории, 3) после остановки вражеской армии и начала оккупации. Батый прошел быстро, не останавливаясь, не оккупируя, относительно компактным войском, и поддержки партизанам ждать было неоткуда (раздробленность, мать ее, на кой хрен одному князю поддерживать партизанские действия остатков воинства почившего соседа).
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):
Странный вывод. По меньшей мере спорный. Давно известно, что города зачастую строятся один на другом, т.к. тяготеют к определенным принципам расположения. Плюс еще "мистическая" составляющая. Мало решить. Надо раскопать и найти подтверждение. Раскопали и нашли. Раз даже экскурсии возят. Или ты приверженец "теории заговора" и все развалины и раскопки в Хархорине мистификация?
Нет. Развалины - не мистификация. Только как их идентифицировали с Каракорумом? Да я больше чем уверен, что по этимологии названия. Хархорин в принципе созвучно с Каракорумом, если "Х" заменить на "К" то получится Каркорин ну а дальше искажения при восприятии. Ну так ведь? Не нашли же они табличку которую вешали при въезде в город, на которой большими русскими буквами было написано "Каракорум". И идентифицировали похоже таки русские/советские историки, которые и искали подтверждения офверсии. И нашли, поскольку кто-то на том дисер защитил. И речь не идет о "теории заговора", речь идет об инертности мышления.

Флинт писал(а): Версия Ластджока (перенесенная на Китай) в том, что монголы как сильные злобные соседи (показавшие свою силу разорительными рейдами по Китаю) потом использовались (сотрудничали) с китайскими элитами мне лично симпатична. Только не вижу как она ломает офверсию, ее костяк. Уже не раз писал об этом.
Она не ломает офверсию, она на офверсию смотрит под другим углом. Офверсию ломает отрицание военного похода монгол на другой конец континента. И я уже говорил, что если не притягивать сюда мегапоход - все срастается.
Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): У каждого оседлого государства были свои кочевники (вернее народ степей) и каждый со своими рулился. У каждого степного народа был свой великий хан. А поскольку о великом хане говорили и там, и там, то понятное дело все это приписали ОДНОМУ великому хану.
Красиво. Где-то я подобное уже читал... А-а-а, ну да, у Фоменко. У него Саша Македонский = Баязет, если вот тут изменить, тут подтянуть, а вот это убрать, то один в один :D Вот только с чего бы вдруг так приписывать, зачем так ошибаться? Почему монголам половцев не приписали? Потому что на Руси знали, что половцы это половцы? Так и в Хорезме, Китае и пр. тоже знали кто рядом живет и кто пришел. Вот если бы америкосы про все это писали то я соглашусь, могли и приписать, но источники то местные использовались, Русь о Руси, Хорезм о Хорезме и т.д.
Я не читал Фоменко, возможно у нас одинаковые логические выкладки, надо будет почитать.
Про монголов. Ты вспомни, когда начали писать про монголов? Гораздо ПОЗЖЕ описываемых событий. Спустя 300-400 лет. Тот же Лызлов писал о "скифских монгаилах". Но летописи, которые цитируют те же офисточники, пишут либо о половцах, либо о татарах. Да, они их четко дифференцируют, но прости, о монголах речи и нет. Так откуда монголы взялись? И взялись ли?
Флинт писал(а): 1. А что, завоеватели старую, свергнутую ими династию не вырезают? :shock:
2. Про Хубилая. Рассмотри вопрос династического брака. Он был не последним человеком, чингизидом по прямой линии, богатый, сильный. Почему он не мог жениться на китаезке? Особенно если в Китае, в Пекине шла грызня за власть. А приход на чью-то сторону Хубилая снял все вопросы. Тут и без брака могло обойтись запросто. Вариант оккупационного правительства, незаконного, нелегитимного тоже нельзя сбрасывать. Так что...

Ладно, о кей. Пусть династический брак. Это не противоречит ни офверсии, ни версии Ластджока.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):2. Если, как я понимаю Берингоффа, он считает, что Бату не монгол, а представитель некоей другой кочевой народности, жившей ближе к Руси, то что это за народность? Она должна жить восточнее Волжской Булгарии, т.к. Булгария была русским хорошо знакома и она пала под ударами пришельцев с востока (больше неоткуда). Так что это за народность, откуда она, где ее следы и пр.
1. Где я сказал, что Бату - кочевник?
2. Почему пришельцев с востока? Почему не с низовьев Волги?
3. могли и сами булгары присоединить к себе низовья Волги, получив большее гос-во. Оно и название могло получить другое - Орда какая-нить 8)
4. Прямо за Волгой много разной татарвы проживало и не совсем кочевой. Вот и объединилось все это булгаро-татарское народье, может даже под руководством ЧХ - булгарина/татарина(о чем и говорит Лызлов).
И название этого нового объединения на Руси было еще неизвестно/непривычно. И воинство объединенное - разношерстно. Вот те и народ "неизвестный".

И мегапоход придумывать не надо.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14743
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Про монголов. Ты вспомни, когда начали писать про монголов? Гораздо ПОЗЖЕ описываемых событий. Спустя 300-400 лет. Тот же Лызлов писал о "скифских монгаилах". Но летописи, которые цитируют те же офисточники, пишут либо о половцах, либо о татарах. Да, они их четко дифференцируют, но прости, о монголах речи и нет. Так откуда монголы взялись? И взялись ли?
А как насчет самоназваний? Как китайцы себя называют?
Вон Грузия, блин, так нет - Джорджия... О ком напишем мы и о ком штатники, и как потом все это переведет китайский историк 31 века?
Как во время Великой Отечественной немцев называли? И гансы и фрицы... а они кто?
Так и тут. Называли русские их татарами, "татарове". Что может быть просто аналогом "варвар". Или это было какое-то распространенно имя или термин у монгол. Или в их языке их самоназвание было как-то созвучно "татарам". Или в языке булгар или половцев было такое созвучие, а русские уже у них слово переняли... Версий множество... Именно поэтому в конце концов получились "татаро-монголы".
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14743
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): 1. Где я сказал, что Бату - кочевник?
2. Почему пришельцев с востока? Почему не с низовьев Волги?
3. могли и сами булгары присоединить к себе низовья Волги, получив большее гос-во. Оно и название могло получить другое - Орда какая-нить 8)
4. Прямо за Волгой много разной татарвы проживало и не совсем кочевой. Вот и объединилось все это булгаро-татарское народье, может даже под руководством ЧХ - булгарина/татарина(о чем и говорит Лызлов).
И название этого нового объединения на Руси было еще неизвестно/непривычно. И воинство объединенное - разношерстно. Вот те и народ "неизвестный".
1. Хм, ну если не кочевник, ни в каком смысле этого слова, тогда где его город? Он же не Ломоносов тогдашний, чтоб из деревни да в ханы. Где города его народа?
2. А кто там у нас жил в это время в низовьях Волги? Да кипчаки, половцы, куманы, аланы и пр и пр. Все изучено, с тех самых пор известно. Русские купцы через те земли ходили, да и вообще жили рядом, бились... Вот
Половцы" onclick="window.open(this.href);return false;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1200ad.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.krugosvet.ru/articles/122/10 ... 2247a1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Да можно много найти чего. Смысл - нет там места неизвестным народам, татарве разной-всякой. Знакомо все это нашим тогдашним родственникам вдоль и поперек. И Волжская Булгария тоже. Читайте про русскую торговлю того времени.
3. Не могли. Ибо получили по морде от тех с востока, или юго-востока. А получивший по морде не может к себе присоединить того, кто ему навалял. Особенно в этом случае.
4. Лызлов называл Чингиза - булгарином? Я не нашел, можно цитату?
5. "Разношерстное войско" не фига не тоже самое что "неизвестный народ". Не притягивайте за уши. Половцы были неоднородны, даже очень. Тем не менее они известны. Вот негритос какой-нить в ту пору - народ неизвестный, а скопище южных и юго-восточных коченвиков с булгарами - все как один знакомы и наперечет, за столько лет-то...
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

4. Лызлов называл Чингиза - булгарином? Я не нашел, можно цитату?
Я же говорил: наших постов Вы не читаете.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14743
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Доктору про походы
Вот посмотри на эту карту
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1200ad.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Чингиз не пер от "Монгол" до "Хорезма" напрямую, через дикие территории. Он к моменту похода на Хорезм завоевал/объединил все на этом пути. И от довольно-таки развитых уйгур и кара-китаев до Хорезма недалече. Причем старт с нормальной базы. Где и города с кузнями и ремесленники и жратва и люди-воины-союзники. От Хорезма до кипчаков тоже рукой подать, граничат они. А там и Русь с Булгарией. Не было ОДНОГО сверхдальнего похода, как ты это хочешь предстваить. Была СОВОКУПНОСТЬ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ походов. Каждый раз с новых "баз". И расстояния каждого похода по-отдельности были вполне приемлимыми и примерно одинаковыми. Кроме рейда Джебе. Но это был именно рейд и закончился он печально. В совокупности эти походы и представляются тебе сверхдальним походом. А это неверно. Еще раз перечитай офверсию завоеваний Чингиза. Нет там такого "встал и поперся пока не помер". Множество разнокалибарных походов, каждый из которых в отдельности спокойно укладывается в твои вполне разумные логистические выкладки.
И снова старая аналогия - поход Македонского. Тоже, вцелом, сверхдальний, но если его рассматривать поэтапно, то все в норме. А то, что там вроде как поменьше расстояние в совокупности, так и продолжительность этого "похода" уступала продолжительности чингизовых завоеваний.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14743
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а):
4. Лызлов называл Чингиза - булгарином? Я не нашел, можно цитату?
Я же говорил: наших постов Вы не читаете.
Спасибо, очень исчерпывающе. :evil: Это все на что вы решили обратить внимание в моем посте? Тогда я лучше с Доктором пообщаюсь

ЗЫ. Любой человек может забыть, не заметить, не обратить внимания, недопонять... прошу прощения, что столь сильно утрудил вас. Более не беспокою.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Про монголов. Ты вспомни, когда начали писать про монголов? Гораздо ПОЗЖЕ описываемых событий. Спустя 300-400 лет. Тот же Лызлов писал о "скифских монгаилах". Но летописи, которые цитируют те же офисточники, пишут либо о половцах, либо о татарах. Да, они их четко дифференцируют, но прости, о монголах речи и нет. Так откуда монголы взялись? И взялись ли?
А как насчет самоназваний? Как китайцы себя называют?
Вон Грузия, блин, так нет - Джорджия... О ком напишем мы и о ком штатники, и как потом все это переведет китайский историк 31 века?
Как во время Великой Отечественной немцев называли? И гансы и фрицы... а они кто?
Так и тут. Называли русские их татарами, "татарове". Что может быть просто аналогом "варвар". Или это было какое-то распространенно имя или термин у монгол. Или в их языке их самоназвание было как-то созвучно "татарам". Или в языке булгар или половцев было такое созвучие, а русские уже у них слово переняли... Версий множество... Именно поэтому в конце концов получились "татаро-монголы".
Ну и чем твои выкладки в таком случае принципиально отличаются от "альтернативщины"? :D Может так, может эдак, а если прикинуть это, то возможно то... Ну натяжек выходит не меньше. А че там товарищ Оккам писал в подобном случае? Не надо плодить сущностей!
:D
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

дубляж
Последний раз редактировалось beringoff 11 ноя 2008, 11:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):
beringoff писал(а):Вах, как интересно.
Лызлов писал(а):Иностраннии же историки называют страну ту Заволская орда, яко Гвагнин * пишет, глаголя: Орда || татар Заволских названа есть от реки Волги, за нею же ю обитали; граничится та страна от востока морем Хвалиским и прочее. Сия орда бяше некогда славнейшая и сильнейшая паче иных орд, кроме Астраханскаго государства.

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».

И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили. Степенная книга, степень 1, глава 47.



От сих татар, их же российския летописцы называют болгарами от имяны прежних болгаров живших тамо, приходили к великому князю Владимиру, веру свою махометскую похваляющи; от них же последи четыре князя пришедшие в Киев крестишася.
Чх - сын солнца. Понятно.
Но при чем здесь монголы? Булгарин он, волжский. :mrgreen:
Классный вывод! Ну прям открытие!
:D И вовсе ничего, что Чингисханом Темучин стал не по рождению. И вовсе ничего, что после Чингиза гос-во монгол разделилось на несколько отдельных "княжеств" де-факто и "заволжскую орду" офверсия вовсе не отрицает, а уж как ее называть не так и важно. И вовсе ничего, что офистория нисколько не скрывает, что "татары" это не самоназвание пришлых кочевников, а так русские их обзывали (и не только русские).
Про Заволоскую Орду... да вот же комментарий...
34А. И. Лызлов, вслед за А. Гваньини, в трансформированном виде воспроизводит предание ногайцев об их происхождении от Чингисхана.
и
27Заволской Ордой в русских сочинениях называлась Кок-орда (Синяя Орда), образовавшаяся в результате распада Улуса Джучи (на грани XIII и XIV вв.) на две части: Ак-орду (собственно Золотую, а буквально: Белую Орду) и Заволжскую, в которую вошли земли в бассейне Сырдарьи, степи и города на восток от Аральского моря до рек Ишима и Сары-су. Кок-орда составляла как до, так и после распада Улуса Джучи правое крыло улус-джучиева войска — бараункар; Золотая Орда — левое крыло, джаункар.
Именно Джучи считался незаконнорожденным сыном того, кого впоследствии назвали Чингизханом. Не нашел даты смерти жены Чингиза. Вполне возможно речь идет именно о ней "вдове породившей" Джучи. Которому и досталась после смерти Чингиза именно эта территория.
А называть ордынцев волжскими булгаринами :) можно только после того, как назовем европейских крестоносцев арабами. Логика та же.
Я неправильно сказал. Вы их читаете, сорри, но не помните, или не хотите.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14743
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а):Ну и чем твои выкладки в таком случае принципиально отличаются от "альтернативщины"? :D Может так, может эдак, а если прикинуть это, то возможно то... Ну натяжек выходит не меньше. :D
Тем, что не отрицает офверсии :D А то что я написал - всего-лишь предположения по поводу происхождения термина "татары".

2Берингофф
Забыл. :oops: Ну да 60 страниц... И что это меняет. Не булгарин он.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а): Доктору про походы
Вот посмотри на эту карту
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1200ad.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
И че? Де тут стрЕлки? Которые показывают направление походов?
Флинт писал(а):Чингиз не пер от "Монгол" до "Хорезма" напрямую, через дикие территории. Он к моменту похода на Хорезм завоевал/объединил все на этом пути. И от довольно-таки развитых уйгур и кара-китаев до Хорезма недалече.
Недалече это сколько?
Флинт писал(а):Причем старт с нормальной базы. Где и города с кузнями и ремесленники и жратва и люди-воины-союзники. От Хорезма до кипчаков тоже рукой подать, граничат они. А там и Русь с Булгарией.
Ты знаешь, Россия с Китаем тоже граничит. Более того, Россия граничит даже с Кореей,а раньше граничила с Канадой. Но почему-то пока не были отстроены города,пока не была построена КВЖД Россия в той стороне воевать и не помышляла. А воевать Россия там начала только 100 лет назад. Хотя к Тихому океану реально вышли лет за 200 до того.
Флинт писал(а):Не было ОДНОГО сверхдальнего похода, как ты это хочешь предстваить. Была СОВОКУПНОСТЬ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ походов.
То есть длительная война. А она разорительна.
Флинт писал(а):Каждый раз с новых "баз". И расстояния каждого похода по-отдельности были вполне приемлимыми и примерно одинаковыми. Кроме рейда Джебе. Но это был именно рейд и закончился он печально. В совокупности эти походы и представляются тебе сверхдальним походом. А это неверно. Еще раз перечитай офверсию завоеваний Чингиза. Нет там такого "встал и поперся пока не помер". Множество разнокалибарных походов, каждый из которых в отдельности спокойно укладывается в твои вполне разумные логистические выкладки.
Ну все верно. Укладывается. При условии нормальной и своевременно координации действий отрядов и нормального контроля за их действиями.Только ты не задумывался КАКИМ ОБРАЗОМ КООРДИНИРОВАТЬ это множество разнокалиберных походов? Когда отряды на расстоянии недель пути друг от друга? Каким образом их снабжать? Каким образом контролировать их командиров? Еще раз скажу. Искусство управления армией как самостоятельными отдельными корпусами появилось только к середине 18 в. После появления фундаментальных трудов европейских стратегов и создания службы тыла как СИСТЕМЫ и появления КАРТОГРАФИИ как науки.

Поэтому, твоя длительная война со множеством разнокалиберных походов без нормальной координации и контроля действий отрядов (а нормальной при том уровне развития военного искусства и технологий быть не могло) выливается в итоге обычную междоусобную феодальную войну где каждый военачальник сам себе командир.
Флинт писал(а):И снова старая аналогия - поход Македонского. Тоже, вцелом, сверхдальний, но если его рассматривать поэтапно, то все в норме. А то, что там вроде как поменьше расстояние в совокупности, так и продолжительность этого "похода" уступала продолжительности чингизовых завоеваний.
Про Македонского тоже не все чисто, там надо отдельно смотреть.
Последний раз редактировалось Dr.Konovaloff 11 ноя 2008, 13:07, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Сорри, перечитал и не смог удержаться.
Про Заволоскую Орду... да вот же комментарий...
34А. И. Лызлов, вслед за А. Гваньини, в трансформированном виде воспроизводит предание ногайцев об их происхождении от Чингисхана.
Ну да, а как же. Историк ОШИБАЛСЯ :!: :mrgreen:
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 67102
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а):
Rayden писал(а):Да практически все - Париж, Берлин, Рим, Мадрид.
Ты разницу в размерах между Испанией и Бразилией видишь? В Испании плевать по сути где столицу тыкать.
Вижу. Вот в соседнем окошке открыл гуглю и смотрю. Вырисовывается интересная картина. Северозапад - это дикая сельва в долине амазонки, а все дороги в бразилии сосредоточены на юговостоке, аккурат посреди которого находится столица. Все как у людей.
Где-то у Веллера читал насчет потенциальной энергии того места, где образуются города. Надо освежить память :)
Закрыто