Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а): Интересно, если в империи Чингизхана так хорошо жилось, зачем монголам вообще воевать? Достаточно было свистнуть и все бы туда сами валили.
Дык,сам понимаешь - 4 сына,каждому охота иметь свой Улус)). Сам понимашь,от Алчности человеков не вылечить.
А че Иван Грозный пошел захватывать Казань? Ему че Руси мало?
Есть такой анекдот Про червей"Это твоя Родина,сынок.."Погостил Невский 2 года и на Родину свалил,а там нелегко,надо доказывать новгородцам,что Ярославович им просто необходим)).
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

...начиная со святого Владимира, никогда не дерзали отнимать церковные имущества, страшась тех же соборных прещений, напротив, сами давали церквам и монастырям села и угодья, следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию, или церковному уставу; что даже нечестивые ханы татарские никогда не отнимали имений у русского духовенства, напротив, давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам
:shock:
Как это понимать?
По-моему - однозначно: "нечестивые ханы татарские", "начиная со святого Владимира" и "следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию" "давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам".
Так кто ж они были - эти "монголы" - следовавшие заветам "святого Владимира"?

Ей богу, не надо читать Фоменков и Бушковых. Надо внимательно читать офисторию и - обхохочешься.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а):
...начиная со святого Владимира, никогда не дерзали отнимать церковные имущества, страшась тех же соборных прещений, напротив, сами давали церквам и монастырям села и угодья, следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию, или церковному уставу; что даже нечестивые ханы татарские никогда не отнимали имений у русского духовенства, напротив, давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам
:shock:
Как это понимать?
По-моему - однозначно: "нечестивые ханы татарские", "начиная со святого Владимира" и "следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию" "давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам".
Так кто ж они были - эти "монголы" - следовавшие заветам "святого Владимира"?

Ей богу, не надо читать Фоменков и Бушковых. Надо внимательно читать офисторию и - обхохочешься.
Э-э-э... Берингофф, вы пьяны? Уж простите за нескромный вопрос, праздники таки на дворе... Иначе я никак не могу объяснить того, что вы написали. :shock:
Сначал разорвали предложение, в оригинале оно выглядит так
Он в первой части послания раскрывал ту мысль, что все цари греческие, от первого христианского царя Константина и до последнего, никогда не дерзали отнимать церковные вотчины, страшась грозных за то прощений святых Соборов и святых отцов, напротив, сами давали церквам и монастырям села и разные угодья, следуя примеру равноапостольного Константина и его завещанию; что равно и все великие князья русские, начиная со святого Владимира, никогда не дерзали отнимать церковные имущества, страшась тех же соборных прещений, напротив, сами давали церквам и монастырям села и угодья, следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию, или церковному уставу; что даже нечестивые ханы татарские никогда не отнимали имений у русского духовенства, напротив, давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам и что, следовательно, тем более не подобает благочестивому и боговенчанному царю отбирать у Божиих церквей и монастырей недвижимые имущества, а подобает самому по примеру своих царских прародителей и родителей подавать Богу в наследие благ вечных
Теперь ПРАВИЛЬНО, а не так как выгодно делаем выделения. При этом очень советую внимательно посмотреть на знаки препинания и вспомнить в чем их смысл. Я о знаке "точка с запятой - ;"
Налицо очередное натягивание фактов на большое желание опровергнуть историю.
В данном длинном предложение несколько отдельных "маленьких предложений". Я не филолог, поясню по-простому. Первое - о царях греческих, Второе - о князьях русских, Третье - о ханах монгольских. Они разные, каждое само по себе, но объединено одной целью, с которой они написаны.
Каким образом вы объединили монгол и заветы Владимира? А? Очень хочется? Ну так это и есть метод альтернативщиков - вывернуть все на изнанку, поглумиться...
Русским по белому написано - "все великие русские князья следуя примеру Владимира" и "нечистивые ханы давали ярлыки". Как можно все это объединить? Но вы умудрились, потому как ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ. И если не будет у читателя под рукой оригинальной фразы - все! готово разоблачение!
Хватит Берингофф, ХВАТИТ! :evil:
Джозеф Жюст Скалигер

ДЖС

Сообщение Джозеф Жюст Скалигер »

Однако, Жду.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Русским по белому написано - "все великие русские князья следуя примеру Владимира" и "нечистивые ханы давали ярлыки". Как можно все это объединить?
Да как, да очень просто. Вы сами поставили "и". Не я.
Вот из этого предложения следует что:"нечистивые ханы" следовали примеру Владимира.

ЗЫ И, пожалуйста, без окриков. Вы, Флинт, не гуру и не истина в последней инстанции. Я понимаю - это общий прием офисториков, когда вопрос не слишком удобен. Не уподобляйтесь.
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Флинт писал(а):Налицо очередное натягивание фактов на большое желание опровергнуть историю.
В данном длинном предложение несколько отдельных "маленьких предложений". Я не филолог, поясню по-простому. Первое - о царях греческих, Второе - о князьях русских, Третье - о ханах монгольских. Они разные, каждое само по себе, но объединено одной целью, с которой они написаны.
Каким образом вы объединили монгол и заветы Владимира? А? Очень хочется? Ну так это и есть метод альтернативщиков - вывернуть все на изнанку, поглумиться...
А разве нет объединения? Ведь предлагают просмотрет мотивировку разных лиц - и вот мотивы Владимира здесь понятны, но вот пок акой такой логике сюда свалали и монгол? Им то с чего помогать церкви и соблюдать какие там либо права.
Типа после 1945г. - когда придут забирать земли сказать - а вот фашисты приходили и не тронули нас, а фигли вы то наезжаете. Как в таком ракурсе?
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а):
Флинт писал(а):Русским по белому написано - "все великие русские князья следуя примеру Владимира" и "нечистивые ханы давали ярлыки". Как можно все это объединить?
Да как, да очень просто. Вы сами поставили "и". Не я.
Вот из этого предложения следует что:"нечистивые ханы" следовали примеру Владимира.

ЗЫ И, пожалуйста, без окриков. Вы, Флинт, не гуру и не истина в последней инстанции. Я понимаю - это общий прием офисториков, когда вопрос не слишком удобен. Не уподобляйтесь.
Я не гуру. Это факт. Если честно - я с вами просто уже устал. Хотите так видеть картинку - в добрый путь. Но без меня. У меня уже просто кончились нормальные слова в попыткахвам что-то доказать. Даже тут. Где в принципе не к чему прицепиться, вы умудряетесь вывернуть все и прицепиться.
Я все же жду "экспертного заключения" Ластджока по поводу моих ссылок и цитат, как никак а церковные дела по его части. Может он заодно и наш "литературный" спор рассудит.
Сэр Александр писал(а): А разве нет объединения? Ведь предлагают просмотрет мотивировку разных лиц - и вот мотивы Владимира здесь понятны, но вот пок акой такой логике сюда свалали и монгол? Им то с чего помогать церкви и соблюдать какие там либо права.
Типа после 1945г. - когда придут забирать земли сказать - а вот фашисты приходили и не тронули нас, а фигли вы то наезжаете. Как в таком ракурсе?
В каком смысле объединения? Есть перечисление. Ни греки, ни князья, ни ханы не трогали так какого черта ты отнимаешь.

С вашим 45 годом. Вымышленная вами ситуация. Пришли отнимать землю. До этого при царе не отнимали, при коллективизации не отнимали, при фашистах нечестивых не отнимали так какого черта ты щас отнимаешь. Нормально - да! Собственник земли защищается как может. И что, надо сделать вывод, что фашистов не было раз и они не отнимали, и фашисты это и есть "коллективизаторы", а раздедлили их по глупости историков и по их же продажности, т.к. хозяин земли выходит за фашистов и фашисты следовали примеру "коллективизаторов". Это ваша логика. Я изменил только названия греки-царь, князья-коллективизаторы, ханы-фашисты. Аргументация осталась ваша и Берингоффа. Ну как? Были фашисты?

Народ ну правда хватит, а? Если вы против офверсии это не значит, что надо прикапываться изворачивая тексты ко всему подряд. Я пас в подобных ситуациях. Достало.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Народ ну правда хватит, а? Если вы против офверсии это не значит, что надо прикапываться изворачивая тексты ко всему подряд. Я пас в подобных ситуациях. Достало.
Почему не надо? :shock: Я ж грю:
beringoff писал(а):Ей богу, не надо читать Фоменков и Бушковых. Надо внимательно читать офисторию и - обхохочешься.
:mrgreen:
Офисторики сами себе постоянно противоречат, но зело обижаются когда их в эти противоречия тыкают.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а):
Флинт писал(а):Народ ну правда хватит, а? Если вы против офверсии это не значит, что надо прикапываться изворачивая тексты ко всему подряд. Я пас в подобных ситуациях. Достало.
Почему не надо? :shock: Я ж грю:
beringoff писал(а):Ей богу, не надо читать Фоменков и Бушковых. Надо внимательно читать офисторию и - обхохочешься.
:mrgreen:
Офисторики сами себе постоянно противоречат, но зело обижаются когда их в эти противоречия тыкают.
Почему не надо? Да потому, что это противоречие - плод вашей фантазии. А так его нет. Все логично и непротиворечиво. Если внимательно читать...
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Флинт писал(а):В каком смысле объединения? Есть перечисление. Ни греки, ни князья, ни ханы не трогали так какого черта ты отнимаешь.

С вашим 45 годом. Вымышленная вами ситуация. Пришли отнимать землю. До этого при царе не отнимали, при коллективизации не отнимали, при фашистах нечестивых не отнимали так какого черта ты щас отнимаешь. Нормально - да! Собственник земли защищается как может. И что, надо сделать вывод, что фашистов не было раз и они не отнимали, и фашисты это и есть "коллективизаторы", а раздедлили их по глупости историков и по их же продажности, т.к. хозяин земли выходит за фашистов и фашисты следовали примеру "коллективизаторов". Это ваша логика. Я изменил только названия греки-царь, князья-коллективизаторы, ханы-фашисты. Аргументация осталась ваша и Берингоффа. Ну как? Были фашисты?

Народ ну правда хватит, а? Если вы против офверсии это не значит, что надо прикапываться изворачивая тексты ко всему подряд. Я пас в подобных ситуациях. Достало.
Прикапыватся? Это когда в свою защиту церковь перечисляет одновременно и законную власть и наглых басурамн захватчиков, это как? Если бы комисарам , когда бы они прошли проверять вас, вы бы сказали - вот у нас бумага от самого Сталина что мы хорошие, да вот и фашисты нас не обижали и давали бумагу от Гитлера, то что вам скажут? Не слишком ли у вас много строников, и как это вы есди дружите со Сталиным, умудрились и перед вражиной выслужится? А не вредитель ли вы и понеслось...
А тут имеют наглость прикрыватся тем что их окупанты не только не трогали , но и подтверждали их льготы. Да тут никакой логики не хватит...
Но конечно это все придирки.... :)

Мне тут расуждения оф.историков напоминают, обсуждение "того о ком нельзя упоминать" :) там то же самое, фиг с ним что он ошибался, а ведь в главном он прав! Так и тут, фиг что у офиц.историков туго с логикой, в ГЛАВНОМ они правы , у них высшее знание и видение сквозь века и тысячелетия.
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Почему не надо? Да потому, что это противоречие - плод вашей фантазии. А так его нет. Все логично и непротиворечиво. Если внимательно читать...
Действительно.
Какое тут противоречие? :shock:
Пришли черт знает откуда, черт знает кто, всех завоевали и стали жить по заветам Святого Владимира.
Все гладко и благопристойно. :mrgreen:

"-Ты его видишь?
-Нет.
-А он есть!"(с)
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Еще раз о Китае и монголах. Я почему уперся за это... Да просто потому что если монголы могли завоевать Китай, то возможно они могли сделать и все остальное, что приписывает оф история.

А потому еще есть некоторые мысли.

У Бушкова есть в РКНБ, есть цитата из кнги Афанасия Никитина "Хождение за три моря". Там написано:
"А от Чины до Китая шесть месяцев морем и два дня сушею"
То есть товарищ явно эти страны разделяет. Это РАЗНЫЕ государства.

Лызлов тот же пишет:
"Разделяется же на четыре части. Едина имеет в себе Орды все. Вторая загатаи и все народы, иже суть при Уссоне и пустыни Лопской. Третия обдержит Китай, и еже обретается в помянутой пустыни, и Хинское государство. Четвертая содержит страны мало нам ведомыя, яко Белгиан, Аргон, Арсатер, Аниа "
Учитывая, что слово China может читаться как Хина и Чина, а сам Лызлов Чингиса называет Хингисом, то я могу предположить, что Чина - это таки современный Китай, а Китай Лызлова и Никитина - это ближе. Может даже тот же Хорезм. Тем более, что там недалеко действительно есть пустыни Кара-Кум и Кызыл-Кум.
В этом случае все гораздо ближе. Эт первое.

Теперь второе. Я решил в меру возможностей проанализировать тот факт, что такое событие как завоевание Великим Ханом половины мира не должно остаться бесследным. В памяти народа оно должно отобразиться в виде эпоса, сказания. Ну а как же? Великий Хан, объединил все племена и поставил на колени все соседние царства.
И вот что нашел

У монголов, бурятов и тибетцев есть только один большой героический эпос. Называется "Сказание о Гэсэр-Хане"
Вот текст: http://www.baikal.ru/bc/gaser2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Интересно о чем он:
Подвиги Гэсэра. В незапямятные времена случилось так, что на земле стали распространяться невиданные ранее болезни, голод и мор, вспыхнули войны, к людям стали приходить несчастья и беды. Небожители, увидев это, решили послать на землю Бухэ Белигтэ, среднего сына Хан Хурмусты, правнука божественной Манзан Гурмэ. Бухэ Белигтэ должен был родиться на земле как человек, а не прийти к людям в облике небожителя.
Будущий герой родился в семье семидесятилетнего старика и его шестидесятилетней жены, которая на самом деле была дочерью солнца, и получил имя Зургай. Это был некрасивый ребенок: сопливый и шелудивый, однако уже в раннем детстве проявились магические способности этого необыкновенного младенца. Его земные родственники начали догадываться о великом предназначении будущего героя.
Еще в то время, когда Зургай лежал в люльке к нему был послан злой шаман, который должен был погубить героя. Младенец легко справляется с шаманом. Вскоре Зургай сам мастерит себе лук и делает из древесной коры коня, на котором отправляется сражаться со злыми бесами альбинами. Он приводит в дом невест: сначала ханскую дочь, а через некоторое время в состязании выигрывает другую девушку, дочь богача. Благодаря этим девушкам Абай Гэсэр явился людям в своем настоящем облике героя - освободителя земли от злых демонов. Произошло это так. Девушки, жившие у него в доме, решают узнать, куда Зургай по утрам уезжает от них. Проследив за ним, они видят его на горе в облике небожителя среди великих волшебников и магов. Девушки понимают, что это не просто Зургай, но Абай Гэсэр.
Небожители присылают Гэсэру в помощь волшебного коня, который будет его верным помощником в опасных битвах и походах. Первый подвиг Гэсэра - битва с великаном Лобсоголдой-мангадхаем. Злые чары жены этого великана превращают Гэсэра в осла. Но небожители помогают ему обрести прежний облик Абая Гэсэра. Битва с могущественным врагом длилась полгода, и небожители не оставались безучастными к этому сражению. Манзан Гурмэ помогает Гэсэру, а ее сестра Маяс Хара - его противнику. В конце долгого и упорного сражения Гэсэру удается победить мангадхая.
Другим подвигом Гэсэра была битва с чудовищем, обладающим большой магической силой, Гал-Дурмэ-ханом. Герой не может победить злодея в честном поединке, потому что Гал-Дурмэ-хан может бесконечное число раз погибать и снова возрождаться. Но истощенный битвой, он обещает впредь не творить зла людям и удаляется на восточный край земли.
В битве с Хараабал Мэргэном Гэсэр погибает, сраженный грозными черными силами, пришедшими с востока. Эти силы были вызваны магическими заклинаниями Хараабал Мэргэна. Вещий конь Гэсэра сообщает женам и сыновьям своего хозяина о его гибели и помогает им найти волшебное средство, которое возвращает Гэсэра к жизни.
Гэсэр совершил еще много других подвигов. Он очистил мир от хтонических чудовищ и сделал его более приспособленным для существования человека.


http://tradkulzab.narod.ru/DKBuryat_Folk_Epos.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ни слова, ни о Чингисхане, ни о Темуджине. Более того. этот товарищ Гэсэр не воевал с людбми, не объединял, народы, не захватывал соседние царства. Это посланец богов и бьетя с чудовищами. Есть сказания о богатырях. которые либо с соседями воюют из-за пастбищ, либо возлюбленную из плена вызволяют. Никто империй не строит, городов не возводит, в дальние походы с многотысячными армиями не идет.

Если же взять героические эпосы других народов, то очень интересная картинка выходит.
Вот к примеру кыргызкий эпос Манас:
I. Poждeниe и дeтcтвo Maнaca. Paздeл нaчинaeтcя c излoжeния poдocлoвнoй Maнaca, Дaльше paccкaзывaeтcя o cкopби бeздeтнoгo Джaкыпa и o eгo cнoвидeнияx. Пoтoм oпиcывaeтcя poждeниe Maнaca, eгo дeтскиe гoды, бopьбa c aлтaйcкими кaлмыкaми и бoraтыpями, пocлaнными Эceнxaнoм, cтoлкнoвeния c бoгaтыpями, пocлaнными кaшгapcкими xaнaми и вoйcкaми мaнчжypcкoгo xaнa Hecкapы и китaйcкoгo xaнa Hyкepa, Зaтeм гoвopитcя o пpиxoдe к Maнacy пocлaнцa пpopoкa, o пpинятии Maнacoм мycyльмaнcтвa и oб избpaнии eгo xaнoм киpгизов.
II. Пoxoд Maнaca и Koшoя нa Kaшгap. Пoмимo oпиcaния бoeвыx эпизoдoв paздeл coдepжит cкaзкy "o дoo и пepи".
III. Пoxoд Maнaca в Cpeднюю Aзию. Paздeл cocтoит из двyx чacтeй. Bo втopoй чacти oпиcывaeтcя eдинoбopcтвo Maнaca c дeвицeй-бoгaтыpшeй Caйкaл, кoтоpaя чyть не вышла победительницей в поединке. После второго похода Манас остается в Средней Азии.
IV. Boйнa Maнaca c aфraнcким xaнoм Шoopyкoм.
Paздeл являeтcя пpoдoлжeниeм пoxoдa Maнaca в Cpeднюю Aзию.
V. Пpиxoд Aлмaмбeтa. B paздeлe oпиcывaeтcя o poждeнии и юныx гoдax Aлмaмбeтa и eгo пpиxoдe к Maнacy.
VI. Жeнитьбa Maнaca. Paccкaз o тoм, кaк Maнac жeнилcя нa Kaныкeй, a Aлмaмбeт нa Apyyкe.
VII. Пoxoд Maнaca нa ceвep. Пoмимo пoxoдa здecь oпиcывaeтcя вcтpeчa Maнaca co cвoими poдичaми кёзкoмaнaми.
VIII. Boйнa Maнaca c aфгaнcким xaнoм Tюлькю. B этoм paздeлe гoвopитcя o тoм, кaк Maнac пocлe пoбeды нaд Tюлькю бpaтaeтcя c eгo бpaтoм Axyн-xaнoм, бyдyщим oтцoм Aй-Чypeк. Дaлee paccкaзывaeтcя o пpиeздe кёзкoмaнoв в cтaвкy Maнaca.
IX. Пoxoд Maнaca нa зaпaд. Paздeл oпиcывaeт пoкopeниe Kaвкaзa.
X. Пepeeзд Maнaca в Taлac. Здecь, кpoмe тoгo, oпиcывaeтcя зaгoвop Жaпaкa пpoтив Maнaca.
XL Пoxoд Maнaca пpoтив Aйгaн-xaнa. Пoмимo вoeнныx эпизoдoв paздeл coдepжит paccкaз o жeнитьбe гepoя нa дoчepи Aйraн-xaнa.
XII Зaгoвop кёзкoмaнoв пpoтив Maнaca
XIII. Пoминки пo Koкeтee. Пoдpoбнoe oпиcaниe пoминoк и пpoиcxoдящиx вo вpeмя ниx cocтязaний зaкaнчивaeтcя oпиcaниeм вoзникшeгo кoнфликтa мeждy китaйцaми и киpгизaми.
XIV. Зaгoвop xaнoв coдepжит oпиcaниe зaгoвopa мятeжныx xaнoв, кoтopыe eщe нa пoминкe пo Koкeтee coбиpaлиcь выcтyпить пpoтив Maнaca.
XV. Beликий пoxoд. Caмый бoгaтый вoeнными эпизoдaми paздeл, кoнчaeтcя oпиcaниeм пoбeды Maнaca нaд китaйцaми и вoзвpaщeниeм.eгo в Taлaс.
XVL Maлый пoxoд. Этoт paздeл coдepжит paccкaз o poждeнии Ceмeтeя и oпиcaниe пaлoмничecтвa Maнaca в Meккy. Дaльшe пoвecтвyeтcя o пocлeднeм cpaжeнии Maнaca c китaйцaми, eгo гибeли, пoxopoнax и пocтpoйкe мaвзoлeя.

http://www.russianplanet.ru/filolog/epo ... reskaz.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

А вот тут уже налицо описание междоусобной войны и войны с казахскими кочевниками, которые встали на сторону противников Манаса.

Армянский эпос Давид Сасунский. Междоусобные войны в Армении. И войны с соседями.
http://www.russianplanet.ru/filolog/epo ... reskaz.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Можно еще найти, но уверяю вас, там примерно все одно и тоже. Либо междуусобицы, либо, как классика, вызволение любимой женщины из плена.

Подобные вещи есть и Европе, например "Песнь о Роланде" у французов и "Сид Воитель" у испанцев. Там правда бьются с маврами. Про русские былины про богатырей и злых татаровей я думаю все знают. Более того, злые татаровья - только у русских, остальные если и воюют, то с кем угодно, только не с татарами и не монголами. Но все-таки бьются. В отличие от тех же монголов, где этого практически не происходит, богатыри там делают не то, что в мире.

Но не кажется ли вам, что такое событие, как нашествие монголов должно было остаться в памяти у ВСЕХ народов, по пути следования монгольской армии? Причем речь должна идти в примерно одинаковом ключе, раз историки говорят, что государства захватывались примерно по одиниковому сценарию. Типа жили не тужили, но вот пришли хер знает кто как саранча, но наши герои бились и отбились, либо героически не отбились. Но этого нет. Такое ощущение, что науки филология, этнография и лингвистика с наукой историей ваще не дружат и ее не знают. То есть опять не в пользу монголов а тем более ига.

Ну и третье. Считается, что задолго до Чингисхана великий китайский стратег Сунь Цзы на основании практического опыта многих военачальников и правителей сформулировал первый в истории трактат об искусстве войны. Он настолько удачен, что его и сейчас изучают как эталон.
http://www.epress.wsdb.net/books/sun-ts ... pter02.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Если следовать логике оф версии такой документ не мог не попасть в руки Чингисхана, а он, если умный, то должен был ему неукоснительно следовать. Однако,
1. Сунь-цзы сказал: правило ведения войны таково:

2. Если у тебя тысяча легких колесниц и тысяча тяжелых{1}, сто тысяч солдат, если провиант надо отправлять за тысячу миль{2}, то расходы внутренние и внешние, издержки на прием гостей, материал для лака и клея, снаряжение колесниц и вооружения — все это составит тысячу золотых в день. Только в таком случае можно поднять стотысячное войско.

3. Если ведут войну, и победа затягивается, — оружие притупляется и острия обламываются; если долго осаждают крепость, — силы подрываются; если войско надолго оставляют в поле, — средств у государства не хватает.

4. Когда же оружие притупится и острия обломаются, силы подорвутся и средства иссякнут, князья{I}, воспользовавшись твоей слабостью, поднимутся на тебя. Пусть тогда у тебя и будут умные слуги, после этого ничего поделать не сможешь.

5. Поэтому на войне слышали об успехе при быстроте ее, даже при неискусности ее ведения, и не видели еще успеха при продолжительности ее, даже при искусности ее ведения.

6. Никогда еще не бывало, чтобы война продолжалась долго и это было бы выгодно государству. Поэтому тот, кто не понимает до конца всего вреда от войны, не может понять до конца и всю выгоду от войны.


Получается, Мудрец из Китая сказал, что стотысячное войско (если его удастся собрать) потребует 1000 золотых монет в день расходов, и может пройти не более 1000 миль. То есть от 350 до 450 км.
{2}Комментаторы пробуют определять, чему равнялась та тысяча миль, о которой говорит Сунь-цзы, в мерах их времени. Если взять самого близкого к нам по времени комментатора (из старых, конечно), который затрагивает этот вопрос, — Сорая, то он исчисляет один чжоуский фут в 7.2 японских дюйма его времени, 8 чжоуских футов составляют 1 сажень, т. е. 5 футов и 7.6 дюйма японских; одна миля равна З00 саженей, т. е. 172 сажени и 8 футов японских, иначе 4 те и 48 кэн, 1000 миль, таким образом, равна 4800 японских те, т. е. несколько более 133 японских миль. В переводе на европейские меры это будет около 450 км. Считаясь с тем, что чжоуский фут был в эпоху Чжоу не везде одинаков, Сорай допускает колебание этой цифры от 100 до 133 японских миль, т. е. приблизительно от 350 до 450 км (Сорай, цит. соч., стр. 30).


Но Чингис собрал войско и очень долго воевал и далеко в походы ходил. Да и дальше Чингис воюет не совсем по канону. Выходит либо дурак Чингис, который не слушает умных людей, либо дурак Сунь Цзы, методика которого оказалась не эффективна. Либо историки что-то не так интерпретировали. Ну по другому не выходит...
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Сэр Александр писал(а): Прикапыватся? Это когда в свою защиту церковь перечисляет одновременно и законную власть и наглых басурамн захватчиков, это как? Если бы комисарам , когда бы они прошли проверять вас, вы бы сказали - вот у нас бумага от самого Сталина что мы хорошие, да вот и фашисты нас не обижали и давали бумагу от Гитлера, то что вам скажут? Не слишком ли у вас много строников, и как это вы есди дружите со Сталиным, умудрились и перед вражиной выслужится? А не вредитель ли вы и понеслось...
А тут имеют наглость прикрыватся тем что их окупанты не только не трогали , но и подтверждали их льготы. Да тут никакой логики не хватит...
Но конечно это все придирки.... :)

Мне тут расуждения оф.историков напоминают, обсуждение "того о ком нельзя упоминать" :) там то же самое, фиг с ним что он ошибался, а ведь в главном он прав! Так и тут, фиг что у офиц.историков туго с логикой, в ГЛАВНОМ они правы , у них высшее знание и видение сквозь века и тысячелетия.
Да, это придирки. При чем тут офисторики? При чем тут бумага от фашистов ханов. Еще раз читаем
Флинт писал(а):
что даже нечестивые ханы татарские никогда не отнимали имений у русского духовенства, напротив, давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам и что, следовательно, тем более не подобает благочестивому и боговенчанному царю отбирать у Божиих церквей и монастырей недвижимые имущества, а подобает самому по примеру своих царских прародителей и родителей подавать Богу в наследие благ вечных
Я уж и не знаю как выделить... Это по Бушкову получается, что церковники ярлыками ханскими прикрывались перед русским, своим, царем. Что и в самом деле выглядит паскудненько. Но это передерг, это выворачивание наизнанку исторического события. Еще раз читаем выделенное. Церковь не прикрывалась ярлыками, она СТЫДИЛА царя, упирая на то, что раз даже такие поганцы церковь не трогали то тебе и подавно не следует. Сколько раз нужно написать одно и тоже чтобы стала понятной разница?
Также и с вашими гипотетическим фашистами. Комиссарам не надо (строго следуя параллелям историческим) показывать бумагу от полицаев. Надо показать бумагу от Сталина и пристыдить, мол фрицы поганые и те не обижали а вы почему обижаете. Народ, это, честное слово, я последний раз пишу-объясняю. Разница настолько очевидно, что даже и сказать нечего. А вы оба уперлись и все. Да бог с вами, пусть так будет как вам нравится, не корову делим. Я при своем останусь, вы при своем.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Я уж и не знаю как выделить... Это по Бушкову получается, что церковники ярлыками ханскими прикрывались перед русским, своим, царем. Что и в самом деле выглядит паскудненько. Но это передерг, это выворачивание наизнанку исторического события. Еще раз читаем выделенное. Церковь не прикрывалась ярлыками, она СТЫДИЛА царя, упирая на то, что раз даже такие поганцы церковь не трогали то тебе и подавно не следует. Сколько раз нужно написать одно и тоже чтобы стала понятной разница?
И опять сакраментальный вопрос.
А ПАЧИМУ?
А пачиму те поганцы церковь не трогали? Вить церковь была хранилищем БОЛЬШИХ ценностей.
Наоборот соблюдали старые заветы....
Они прошли огнем и мечем все сметая на своем пути. Что им до церкви?
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Вот кстати. Все говорят, ярлык, ярлык. А что это такое и как он выглядел, знает кто-нибудь? Документ это был, если документ, то что за текст там был и на каком языке? Есть сканы хоть одного или перевод? А может это не документ был, а бляха металлическая/костяная/деревянная? Или типа знамени что-то? Что это было?
И почему о ярлыках ниче не знают в Средней Азии, на Кавказе и Китае?

Далее, вот есть такое понятие как "Яса Чингиз Хана". Типа свод законов монгольского государства. Есть ее текст? На каком языке? Насколько я знаю, текста ее не сохранилось...
Про монгольскую письменность есть интересное замечание:
Старый монгольский алфавит и орфография (ныне латинизированные) окончательно выработаны в XVI в. От этого монгольского алфавита произошел манджурский (см.) и ойратский (см.), или зап.-монгольский, алфавиты. Кроме этого алфавита у монголов появилось в XIII же столетии еще так называемое квадратное письмо, создавшееся на основе тибетского алфавита. Эта письменность просуществовала недолго, и памятники ее исчерпываются несколькими фрагментами документов, написанными на одном из живых монгольских наречий XIII и XIV вв.

Распространившись среди разных монгольских племен, классический письменный язык с течением времени испытал многочисленные влияния со стороны отдельных наречий и постепенно вылился в несколько областных лит-ых наречий, очень близких друг к другу, но отличающихся некоторыми местными особенностями.

Все же эти лит-ые наречия стоят чрезвычайно далеко от живого языка. Живой разговорный монгольский яз. очень сильно отличается от языка письменности, представляя собою в сущности другой язык. Трудность изучения письменности заключается как раз в том, что изучающий ее монгол должен по сути дела изучить вместе с алфавитом еще новый язык, правда, относительно близкий к его родному, но все же другой. Различия эти касаются всех областей: словаря, синтаксиса, морфологии и фонетики.
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-4511.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

То есть реальная письменность у монголов - это когда они начали на латиницу переходить в 1930м. А до этого - с трудом понимаемое чтиво на фактически другом языке. Как же тогда на нем дела вели?
Получается что и тут много натяжек.

В общем, я пришел к выводу, что те монголы, которые как считается пришли на Русь - это скифские монгаилы Лызлова. Жили либо в Поволжье, либо в Приуралье. Может даже в том самом Аркаиме. ;) Возможно они входили в татарское войско, а может это просто название рода войск. Надо кстати, поискать различные варианты слова "монгол" на разных языках, может че и откопается. Может и найдем в чем отличие монгола от мангала и что ихроднит. :);)

Те же монголы, которые монголы нынешние никакого отношения к событиям XIIIв в России и Средней Азии не имели и иметь не могли. Просто им почему-то историки приписали то, что реально совершили другие. А что? Название похоже, так что все может быть..
Закрыто