Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Данила]

Народ, вы что? ЕМНИП, тюрки - это языковая группа, что к расам не имеет отношения.
З.Ы. Помидоры тухлые не кидайте. Уж как в памяти отложилось, так и написал.

Совершенно правильно. Тюркская языковая группа включает языки: турецкий, азербайджанский, чувашский, казахский, киргизский, туркменский, узбекский, алтайский, тувинский, татарский, башкирский, якутский, уйгурский и др. Носители этих языков принадлежат к разным расовым типам: турки, азербайджанцы, туркмены - европеоиды; казахи, киргизы, уйгуры, алтайцы, тувинцы, якуты - монголоиды. Среди татар и узбеков разные встречаются.

[Rayden]

Виляешь, Слава, как маркитантская лодка! Хрен с ними, с казахами. Киргизы, якуты, хакасы, уйгйры - это ЕВРОПЕОИДЫ?

Нет конечно, но с какого хрена они тюрки? Они НЕ тюрки, у них язык к тюркской группе относится. Ты придуриваешься или разницы не видишь?

Слава Богу, хоть не утверждаешь опять, что это раса.

Не ври, я никогда этого не утверждал. Ели ты так понял - это твои проблемы.

[Rayden]

Народ, вы что? ЕМНИП, тюрки - это языковая группа, что к расам не имеет отношения.
З.Ы. Помидоры тухлые не кидайте. Уж как в памяти отложилось, так и написал.

Совершенно правильно. Тюркская языковая группа включает языки: турецкий, азербайджанский, чувашский, казахский, киргизский, туркменский, узбекский, алтайский, тувинский, татарский, башкирский, якутский, уйгурский и др. Носители этих языков принадлежат к разным расовым типам: турки, азербайджанцы, туркмены - европеоиды; казахи, киргизы, уйгуры, алтайцы, тувинцы, якуты - монголоиды. Среди татар и узбеков разные встречаются.

Э нет, давайте четко различать рассовые различия и языковые. На википедию плиз не отсылать, у них там и к татарам три различных несвязанные между собой этноса относятся.

[porsinart]

Давайте сначала определимся кто такие тюрки.

Rayden , насколько я понял, ты вкладываешь в это понятие, несколько иной смысл нежели просто языковая группа. Какой?

[Rayden]

Естественно другой. Что это именно этнос.
Вот полез найти четкое определение этноса и обалдел. Придется давать, как я его понимаю, желающие могут поправить. Этнос, это группа народов, с общим происхождением, общими языковыми и культурными признаками. Не Гумилев конечно, но пойдет.

Для начала хотел просто перечислить узбеков, туркменов и прочих турок, но не утерпел, полез в википедию.

Википедия дает очень интересно определение тюркам - этно-языковая общность. Забавно. Т е и по происхождению, и по языку. На мой взгляд мягкое с соленым перемешали. Хотя далее оперируют именно понятием этнос.
Понять их можно. Пытаясь объять необъятное, они просто разделили тюрков на западных и восточных. К западным причислили тюрков по крови, а к восточным тюрков по языку, но монголоидов по крови:
ЗАПАДНЫЕ ТЮРКИ
Булгарская подгруппа
Чуваши

Кыпчакская (северо-западная) подгруппа
Кыпчакско-булгарские народы
Татары
Башкиры

Кыпчакско-половецкие народы
Крымские татары (крымцы)[2]
Кумыки
Балкарцы
Карачаевцы
Караимы[3]
Крымчаки[4]

Кыпчакско-ногайские народы
Ногайцы
Казахи
Каракалпаки

Карлукская (юго-восточная) подгруппа
Узбеки
Уйгуры
Илийские уйгуры

Огузская (юго-западная) подгруппа
Огузо-булгарские народы
Гагаузы
Балканские тюрки

Огузо-сельджукские народы
Азербайджанцы
Турки
Турки-киприоты
Иракские тюрки (Туркоманы)
Сирийские турки
Кашкайцы
Халаджи
Урумы[5]
Крымские татары (крымцы)[2]

Огузо-туркменские народы
Туркмены
Трухмены
Хорасанские тюрки (каджары, теймурташи, гудари и др.)
Афшары
Хамзе (?)
Карапапахи
Салары

ВОСТОЧНЫЕ ТЮРКИ
Киргизо-кыпчакская подгруппа
Киргизы
Алтайцы[6]

Уйгурская подгруппа
Жёлтые уйгуры (сарыг-уйгуры)
Алтайцы[6]
Тофалары
Тувинцы
Дува (тоджинцы)
Хакасы
Шорцы
Якуты (саха)
Долганы

спорные места есть, но в целом верно.
Итак, под тюрками я подразумеваю евопеоидов, т е тех, кто в данном списке фигурирует под названием "западные тюрки"

[Данила]

Среди западных казахи с каракалпаками фигурируют, они точно не европеоиды.

[porsinart]

Rayden, в приведенном тобой списке западных тюрок действительно присутствуют народы, либо полностью либо частично европиойдные. Но ведь не все. С уверенностью могу сказать, что европиойдами в той или иной степени являются:Чуваши, Кыпчакско-булгарские народы, Узбеки и по всей видимости большинство Огузо-сельджукскской группы.

Единственное, что я ни как не могу понять - дак это связь м-ду этнонимом тюрк и европиойдом. Я может быть ошибаюсь, почему, по твоему, тюрки - это первоначально европиойды?

[Rayden]

Я же написал:

спорные места есть, но в целом верно.

Почему вы не читаете внимательно?
Лично я вижу еще пару спорных мест, на которые вы не обратили внимание. Но кто сказал, что этот список полный и достоверный? Да я, например, четверти названий из этого списка не слышал никогда, простите мою серость. Спросили, кого я под тюрками понимаю, я ответил.

Среди западных казахи с каракалпаками фигурируют, они точно не европеоиды

Я выше писал, что казахи на 70 процентов монголоиды, причем эти проценты не успели как следует перемешаться.
И тут все же надо помнить, что в нектрых местах тюрки накатились на иранский этнос (довольно устойчивая кровь, как можно видеть), а во вторых, когда мы рассмариваем пограничную область между ореалом европиоидов и монголоидов, мы обязательно наткнемся на метисов.

Я может быть ошибаюсь, почему, по твоему, тюрки - это первоначально европиойды?

На том историческом периоде, что мы обсуждаем - несомненно. За мильен лет до того - хз, может и негры были.
Я должен думать по другому?

[Лорд Пиран]

Мурый - полный и законченный, кондовый и посконный. В общем, ты понял смысл, да? Вон, мурый палестинец тупо воюет и на большее у него ума не хватает. То, что евреи вернули (обустроенное и сформированное) уничтожили и новое не построили. Ты можешь их понять? Они ж в одном временном отрезке с тобой живут, должны быть понятыми. Ан нет. Я рядом с ними живу, чешу темя и не врубаюсь: клинические идиоты! Так что, слово «мурый» совсем далеко от мудреца. Вот потому-то мурый монгол, на мой взгляд, хрен полезет к чёрту на рога - какого лешего он там забыл? Тем паче, что за леших он никогда не слышал и их не пас.

Мне слово "мурый" было незнакомо, я думал ты букву пропустил, ну да век живи век учись.
А вот в своем посте сам себе противоречишь. А еще и выкладкам Доктора и Берингоффа. Вы ж все упираете на то, чтобы вам пояснили нахера монголу куда-то переться, мол не понятно вам. Так вот сам себе и ответил (выделено), что мы постоянно не можем понять наших современников, живущих с нами рядом, но требуем от живших 800 лет назад на краю географии нашей логики поступков. Абсурдное пожелание.

(выделено мной) Да в чём же противоречие, блин-на? Ты согласен с тем, что мы своих современников во многом понять не можем? Впрочем, непонимание взаимное - достаточно взглянуть на нас с тобой. Но если следовать твоей логике, то историки и летописцы понимали и понимают: что, кого описывают, результаты гладко выбриты и подогнаны, выкрики с мест к рассмотрению не принимаются. При этом, сомневаться в их результатах запрещается, многовариантность происходивших событий исключается напрочь.
Я не раз писал о том, что даже те события, которые имеют место быть сейчас, трактуются и формулируются по-разному. Кто-то уже сейчас готовит себе кандидатские и докторские по истории. Результаты этих «трудов» станут достоянием гласности, будут множиться в школьных учебниках и приводиться в качестве первоисточников. При этом, априори будет величайше запрещено сомневаться в объективности, непредвзятости и меркантильности оных «летописцев», - что уже проделано с летописцами прошлого. Твоё и моё мнение никого из оккультиствов волновать не будет, поверь.
И дело не только в том, что монголу не хрен было делать и он потащился за вождём. Дело в том, что если тот же Ломоносов шёл учиться в учебное заведение, которое существовало в реальности, ибо было основано государством, то в отношении монголов и Чингиза этот пример не срабатывает: государства со всей его системой и возможностями в Монголии на момент жизни Чингиза не существовало вообще. Какая, на хрен, империя, если нет даже финансовой системы - того, на что в первую очередь опирается любое уважающее себя государство, не говоря уж об империи. Прикажешь верить, что Чингиз силой воли всё это создал, а получив первые доходы (начав с нуля, не забывай!) попёрся воевать?
И пример с Саней МакеДОНСКИМ :!: не совсем корректен: за Македонским стояло опять же государство, которое уже было состоявшимся, с системой и порядками.
Я долго пытался найти, когда же впервые на Руси появилось понятие ига. Самое смешное, что: мало того, что оно впервые применилось по отношению к Руси ажно в 18-ом веке, так ещё и было привнесено из Западной Европы. Т.е. русские жили под игом, но и не подозревали об этом. Варвары, одним словом.

[Лорд Пиран]

Я не совсем понял причем сдесь Лызлов. Могу ошибаться, но, по моему, он писал в 17 в, и использовать этот источник по отношению к 13, мягко говоря не корректно.

А-а-а-а! Нет слов! Из 21-го века гораздо виднее 13-ый, да?

[Рагнар]

Не путайте язык и расу.

[Rayden]

если нечего сказать - помолчи. Правило 3.8

[Rayden]

Уважаемый porsinart!
Я сегодня смотрел передачу о шаманах и понял одну вещь. Термин "тюрки" не современный, прально? Рашид-ад-Дин уже фигурирует этим термином. Турки, туркмены - названия тоже от тюрок произошли. Но неужели ты думаешь, что в 13 веке фигурировали терминами "языковая группа" или хотя бы понимали что это такое? На кровь обращали внимание, это да.

[Данила]

если нечего сказать - помолчи. Правило 3.8

А почему? Вполне правильное возражение. Тюрки необязательно должны быть европеоидами. Скажем, в одной немаленькой стране немаленькая часть населения с рождения говорит по-английски. И предки их на том же английском языке говорили во многих поколениях. Но по облику своему эти ребята никак не канают на англосаксов. То есть - язык и раса - это разные вещи. То же касается и тюрков.
Кстати, я видел людей вполне монголоидного облика, называющих себя русскими.

[Rayden]

ЧТО касается тюрков? Ты чего сказать то хотел? Ты расшифруй свою фразу, а не уподобляйся рагнару, бросающему фразы в воздух.
Негры говорящие на английском стали англосаксами?