Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Рем И.]

Вот потому, г-н beringoff, новое и не пишу, что старое никто читать не удосуживается.
И вот Ваша ошибка на которую я постоянно обращаю внимание, а Вы пишите не думая - кочевники в Вашем воображении бестолковые пастухи. А я пытаюсь на доступных примерах доказать что кочевники в первую очередь люди проживающие в очень непростой обстановке и готовые к бою постоянно. Никакому среднерусскому крестьянину в голову не придет на пахоту с копьм и луком отправляться, для его защиты князь с дружиной есть.
И я говорил, не хотите- не верьте. Только других в глупости не обвиняйте.

[Viper]

Рей,ляпсусы и нестыковки только в твоем воображении. А насчет согласия... ты думаешь мы ведем подпольную переписку? Я, Рем, Кампари,Холгер, изредка примыкающие Караван, Вайпер и Землеход? Нет, должен тебя разочаровать

Вообще-то я пока что никуда не примыкаю. Поскольку совершенно непончтно куда примыкать.

[beringoff]

Хорошо.
Прямой вопрос: чем обстановка в степи хуже обстановки не в степи? Почему стойбище на стойбище обязано нападать, а деревня на деревню нет?

[Рем И.]

Прямой ответ - кочевники мобильней. Да и предмет грабежа другой.

[beringoff]

Прямой ответ - кочевники мобильней. Да и предмет грабежа другой.

Рем это не ответ. Это уход от ответа.
Хотите продолжать. Конкретизируйте.

[lastjoke]

Хорошо.
Прямой вопрос: чем обстановка в степи хуже обстановки не в степи? Почему стойбище на стойбище обязано нападать, а деревня на деревню нет?

Не в степи, как ни странно, больше свобода выбора/шансов на выживание. Земледелие, скотоводство, ремесло, охота - да просто нищенство. Не состоялся в одном - можно переключиться на другое. Сосед - не столько конкурент, сколько потенциальный помощник (по крайней мере - в долгосрочной перспективе).

В степи - преимущественно кочевое скотоводство. Причем - именно кочевое, поскольку животные не экономят ресурс - где прошли, земле надо давать отдых, переходить на новое место. С этой точки зрения соседнее стойбище - прямой конкурент. Кто первый к колодцу пришел - тот его и пользует.

[Рем И.]

Спасибо, г-н lastjoke, за развернутый ответ для beringoff'а.
А г-ну beringoff'у советую конкретизировать вопрос и вообще почитать литературу о кочевниках, их быте, а не фантазировать.

[Rayden]

Рей,ляпсусы и нестыковки только в твоем воображении. А насчет согласия... ты думаешь мы ведем подпольную переписку? Я, Рем, Кампари,Холгер, изредка примыкающие Караван, Вайпер и Землеход? Нет, должен тебя разочаровать
По сути.
Я полагаю тебя смутили эти 2 фразы
"Так почему Монголия должна сохраниться в первозданом виде?"
и "примерно в нынешней Монголии"
Так?

Нет, меня вообще ничего не смутило. Для начала я подготовил для вас 4 вопроса. Первый был "откуда пошли монголо-татары"? И тут же получил два различных на мой взгляд ответа. Ты сказал - с территории современной монголии, Кампари сказала что все было гораздо ближе, а Рем послал читать книги про чукчей )))

И что тут такого? Если тебе просто так охота докопаться, можешь докопаться и до столба на улице
Выше было сказано, что тогдашняя Монголия была больше нынешней. В том районе, где сейчас Монголия был папа Темучина, но сейчас она (страна) выглядит не так как в то время. Границы иные, площадь... А так примерно в том районе, не в Африке же... Я вообще не понимаю к чему ты прикапываешься

К твоим словам пока не прикапываюсь. Ты четко рассказал свою точку зрения, вполне доступно. То, что границы менялись, а реки высыхали я и сам догадался

[beringoff]

Спасибо, г-н lastjoke, за развернутый ответ для beringoff'а.
А г-ну beringoff'у советую конкретизировать вопрос и вообще почитать литературу о кочевниках, их быте, а не фантазировать.

Понятно, с Вами говорить не о чем.
Извольте меня более не беспокоить.

[beringoff]

В степи - преимущественно кочевое скотоводство. Причем - именно кочевое, поскольку животные не экономят ресурс - где прошли, земле надо давать отдых, переходить на новое место. С этой точки зрения соседнее стойбище - прямой конкурент. Кто первый к колодцу пришел - тот его и пользует.

А такая ситуация. Высох колодец в соседней деревне?
Или кочевники только возле колодцев кочуют? И Керулен там не течет? И вообще там, судя по карте, речек множество.
1. Неубедительно.
2.Просто дали возможность Рему спрыгнуть с ответа.

[lastjoke]

В степи - преимущественно кочевое скотоводство. Причем - именно кочевое, поскольку животные не экономят ресурс - где прошли, земле надо давать отдых, переходить на новое место. С этой точки зрения соседнее стойбище - прямой конкурент. Кто первый к колодцу пришел - тот его и пользует.

А такая ситуация. Высох колодец в соседней деревне?
Или кочевники только возле колодцев кочуют? И Керулен там не течет? И вообще там, судя по карте, речек множество.
1. Неубедительно.
2.Просто дали возможность Рему спрыгнуть с ответа.

Кочуют по определенным маршрутам, опирающимся на систему источников воды (в том числе - колодцев). Ситуация опасна именно тем, что если какое-то звено в системе выйдет из строя (особенно - за счет непредвиденных действий другого племени/стойбища), то станет зело плохо - животные не люди, их долго терпеть не заставишь.

Опираться ТОЛЬКО на реки - проблематично, т.к. кроме воды требуется еще и трава . А ее и едят, и вытаптывают. Поэтому невозможно долго привязываться к одному ТОЧЕЧНОМУ источнику, да и река небесконечна.

Я не говорю, что все завязано вокруг одного колодца. Повторюсь - речь идет о СИСТЕМЕ. Жизнь идет по кругу и отклониться от достаточно жестко заданного цикла - и проблематично, и требует ОЧЕНЬ существенных ресурсов. В этой связи соседи, как уже говорилось - конкуренты, а не партнеры.

[hebron]

Кстати, нечто подобное

Я рад за государство Израиль, что бедуины-кочевники пока не хотят чего-либо сделать с этим государством.

уже случалось. Только вместо Израиля на этом месте было государство крестоносцев. Саладин объеденил разрозненные племена и...
Кстати, я еще раз повторюсь, кочевые народы существую и по сию пору. Это северные народы. Еще скажите, что у них нет культуры. И что они глупые пастухи.
Ружья нарезные есть у каждого взрослого человека и стрелки они замечательные. Это к тому какие у кочевников пастухи.
И прекратите передергивания, господа "альтернативщики". Когда Вам выгодно, вы делаете упор на то, что официальные историки имеют совесть поправлять летописцев ремарками типа "летописец ошибался". Когда же выгодно обратное Вы говорите что летописям доверять вообще нельзя. Где правда?

Рем, веселый ты человек. Салах Ад Дина в кочевники записал...

[hebron]

Бедуины еще никого не завоевали. И даже не пытались. Они кочевники. Государство Израиль их пытается уже пятьдесят лет осадить в городах. С очень плачевным результатом. Это современное государство, с жестким контролем границ...

Не понял. Как так?
Что значит - "пытается"?
Что значит - "с плачевным результатом"?

Слабое недоразвитое государство пытается что-то сделать с высокоразвитыми бедуинами-кочевниками?
И у него не получается?

Я рад за государство Израиль, что бедуины-кочевники пока не хотят чего-либо сделать с этим государством.
А то ведь устроят иго, лет на двести-триста.

Значит, что им предлагают охренительные финансовые льготы, бесплатно строят дома, освобождают от налогов, только что - бы они прекратили кочевать.
А результат - некоторые осели процентов 15. Остальные как бродили, так и продолжают бродить.
Их можно вырезать, но соорганизовать - не получается. Это при том, что государство сильное, границы герметично закрыты. Подобные попытки с открытыми границами закончились бы окочевьем их из места соорганизации.
И о боевых качествах современных кочевников. Из них великолепные следопыты получаются. Диверсанты. Рейдовые группы. А вот воины линии из них - никакие.

[hebron]

Наверное мои посты читают выборочно. Я так беседовать не могу. Я написал ранее, про официальную версию, к ней присоединился Флинт, поддержала Кампари. Снова появились неясности. Или не читают или издеваются. Скорее второе, если почитать посты beringoff'а и комметарии Rayden'а.
Пример с чукчами - ответ на представление пастухов-кочевников в виде пастухов, какими их представляли в пасторали XVIII века(глупые люди среди овечек и коровок, вокруг мирный пейзаж). Пастух-кочевник, выше приводили правильную аналогию - это ковбой, вооруженный и готовый всегда дать отпор любому противнику, будь то хищник или другой ковбой или индеец.
Да и не захватили "пастухи" пол-Европы. Повоевали, пограбили, данью обложили и спокойно поселились после этого где захотели.
И главного я так и не услышал, где были эти "атланты", по версии альтернативщиков до Батыева нашествия и почему такое количество летописцев описывает нашествие Чингисхана(как русских так и западных, не говоря уже об арабских)?

Рем И., ты все правильно описал. Но из твоего описания получаются хорошие одиночные воины. Из них еще можно сообразить спецназ. Но не спецназом завоевания делаются...

[Rayden]

Вот потому, г-н beringoff, новое и не пишу, что старое никто читать не удосуживается.
И вот Ваша ошибка на которую я постоянно обращаю внимание, а Вы пишите не думая - кочевники в Вашем воображении бестолковые пастухи. А я пытаюсь на доступных примерах доказать что кочевники в первую очередь люди проживающие в очень непростой обстановке и готовые к бою постоянно.

А что не продолжаешь? "Умеющие сражаться в строю, знакомые с осадной техникой и прекрасные мореходы".
А не продолжаешь, потому что понимаешь, что это не так.
Твоим чукчам, эвенкам и прочим аулетам удача сопутствует только когда они замаскировались под олений мох в родной тундре. А в непривычных условиях они не только не воины, но и охотники будут некудышные.
Но самое главное, страны завоевывает не спецназ и не охотники на бекасов, а легионы плечом к плечу стоящих пехотинцев.

Никакому среднерусскому крестьянину в голову не придет на пахоту с копьм и луком отправляться, для его защиты князь с дружиной есть.

Так это хорошо. Один хорошо пашет, другой хорошо мечом владеет.