Иго: Существовали ли камнеметы?

[Гарм]

Ещё немножко про камнемёты.
А много было на Руси (и по дороге на Русь) таких крепостей, для штурма которых необходимы были камнемёты? Я полагаю, что подавляющая часть "городов" на самом деле были небольшими посёлками, диаметром в пару сотен метров, и окружёнными деревянными стенами. На каждое попадание в такую цель будет несколько попаданий в своих, которые стоят по другим сторонам города. А если своих при обстреле отводить, то защитники получат возможность делать вылазки чтобы разрушить дорогие машины или попросту удрать в ближайший лес. Да и какой смысл подтягивать через лес, грязи и сугробы машины, если "города" держались от силы несколько дней?

Нет, ну города-то как раз каменные были.Тут-то никак иначе данные раскопок не истолкуешь.Это раз.
Во-вторых, если б все обстояло по-вашему, то вся Русь говорила бы на тюркских языках - ее бы еще до "монгол" печенеги и огузы под себя бы забрали.Если бы все так просто было

[Kayman]

Можно поподробней о КАМЕННЫХ городах на Руси

[Гарм]

Сорри, формулировочка подкосила.Каменные стены и укрепления (ну и культовые сооружения,само собой) в виду имеются.Каковых остатки найдены.
Да и не нужны они - стены каменные - особо были, ибо не имели никаких преимуществ перед деревянными клетьми.Если уж позднее, при огнестрельной эпохе деревянные укрепления все еще применялись.Обосновываю вашими же любимыми гумилевистами http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07f.htm

[Kayman]

Вот вот основыные стены были деревяными -кто побогачи ставил клети -кто попбеднее тын.
У тогоже Владимира Белокаменного -каменными были только ворота.

[Директор]

А это уже проходили.
Вам ответят, что в учебниках - полная пурга, круто замешанная на политкорректности, необходимости беречь детское сознание и так далее.

Иными словами, долой политкорректность, надо школьникам рассказывать подробности, как отрезали гениталии?

Странное у Вас представление о Истории. Резать гениталии - это не История. Это метод. Методы можно преподать чуток упрощено (зачем в подробностях расказывать об колесовании??!!). А вот канву событий....да с причинами....Да....впрочем, Вам интересней ВЕРСИИ.....А почему нет ВЕРСИИ, что ига не было?!

В учебниках, весьма и весьма упрощенная ВЕРСИЯ событий, расчитанная в первую очередь на детское сознание, сто раз повторюсь, не вижу в этом ничего плохого.

Даааа?
Тогда я подобным Вам - не понимаю. Раз ВЕРСИЯ, то она предполагает существование другой ВЕРСИИ. Кто сказал, что учебная ВЕРСИЯ гораздо ВЕРСИСТЕЕ ВЕРСИИ того же Бушкова?
И вообще. А о чем мы тогда здесь спорим-то???? Бушков сказал, что ига не было. Сторонники его ВЕРСИИ здесь не бегают и не кричат, что как крут СС. Противники ВЕРСИИ СС здесь грят, что СС - не крут. И даже не в смятку. То есть, противники ВЕРСИИ Бушкова _первые_ вызвались опровергать ВЕРСИЮ СС. Вызвались - опровергайте. Итог опровержений - камнеметы и мильен стрел в одномоментном залпе Орды....Про монгольскую инициативу почт и контроль миграций - ну просто сказали, для красного словца, типа, это и так ясно.....
Про учебник еще смешнее. ВЕРСИИ. Раз профисторикам ясно, то они публикуют-то в учебниках не ВЕРСИИ. А законченные выводы. И если наш бедный соплёнок скажет, что ига - не было, то ему вкатят кол. Который отразится на его дальнейшей жизни.....
Так что не надо разделять суровую историческую мысль и учебники, прикрываясь отрезанием гениталий.

"Однозначное толкование" - это как раз чье-то детское представление о истории. "НАУКА ИСТОРИЯ" работает как раз с версиями и гипотезами. Не знали?

В случяе с игом - не видно нигде. Вопросов по игу - до черта. Ответов вразумительных - ноль. Но иго - есть. Если это работа - то платить за такую работу я бы не стал.

Всякие писатели-фантастишки и прочие читатели без долголетней подготовки не смогут понять ничего.

Я Вас уверяю, - смогут. Если положат на это годы, то смогут. Но "объять необъятное" никому не под силам. Вы считаете, что у Бушкова достаточно было времени, чтобы ознакомиться с предметом? При его-то загруженности боевиками?

Некорректный вопрос. Вы ТОЧНО НЕ ЗНАЕТЕ, что знает СС и как он загружен. Вы можете только предполагать. И потому, строить предположения, что СС не мог ничего толково написать про историю, на основе Вашего предположения - хреново. Но показывает стиль профисториков. Касты, которая "жизнь положила на изучение истории". А тут какой-то писательшка.....

А еще ответят, что формирование политики учебников происходит под постоянным гнетом современной цивилизации. И вроде бы все готовы издать САМЫЙ ТОЧНЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ РУСИ (казалось бы, что такого? Бери факты, обосновывай, публикуй), но всё как-то не выходит...то финансирование буксует, то се, то это....На талмуды деньги есть. На учебники - нет. ....

Представьте себе детский учебник истории шириной в 10000 страниц, в котором кратко упоминаются основные версии и гипотезы, а также их критика. Талмуд и будет.

Не надо тупить.
Я Вам грю не про ВЕРСИИ и гипотезы. А про Историю. Если Вы , как офигительный знаток Истории и формирования учебников, грите, что История - это ВЕРСИИ, то кто решил, что в учебниках записана именно ТАКАЯ ВЕРСИЯ? А не другая? Профисторики? А чем они лучше других? Ах, они "жизнь положили"......Это значит, что они стали вне критики? Для ВАс - да. Для меня - нет. У меня нет никакого доверия к тем. кто не может обьяснить простых фактов.
С другой стороны. Проблему ига обсасывают уже столько времени (минимум 100 лет). И если она пребывает в состоянии ВЕРСИИ, то и выпендриваться не надо. И так в учебниках и писать - мы не знаем, что там было. А иначе, чему вы детишек научите-то? Лживому определению? (раз ВЕРСИЯ, то есть вероятность, что ига не было, так?!)

[Kayman]

http://xlegio.ru/artilery/diu/medieval_ ... ry2.htm#45

[Гарм]

Вот!И я практически о том же.Существовали и широко применялись системы типа арбалетов и требюше.Но системы типа онагров - были "баснословием еллинским", как и многопудовые осадные башни.

А теперь переходим к тактике.Да, они существовали.Да,применялись.А насколько эффективно???А то, может, они и затрат-то не окупали на постройку?

[Kayman]

http://xlegio.ru/armies/khrapachevsky/m ... logies.htm

Это от туда же - если присмотреться то не всегда они подавляли города осадными машинами

[Kayman]

Вот еще
http://xlegio.ru/artilery/diu/medieval_ ... ry2.htm#45[/quote]

[Кузявый]

[quote="Kayman"]
6) Доказать что он один прозрел и знает "страшную тайну" долгие века замалчиваемую из-за всемирного "заговора"[/quote]
Давайте думать о людях лучше...

[quote="Kayman"]Если Вы про Дер-Терек, то я не говорил что весь город делает катапульты и балитсы. Я сказал что он служил базой обеспечения походов на Суртулцев (Хивинцев - Хоарезм). Причем вывод о изготовлении там стенобитных машин сделали РАН по своим археологическим исследованиям. К сожалению подробнее об этом я ни в городских библиотеках ни в нете не нашел, а было бы интересно посмотреть спец-издания (отчеты) с фотографиями, схемами и все таоке. Может у кого есть такая возможность?[/quote]
Я хотел обобщить масштабы, если ушёл слишком в сторону извините.

[Кузявый]

[quote="ОрелЪ"]
А доказать, упомянутое мной незнание, как я повторяю, проще паренной репы. Нужно просто взять то над чем посмеялся Бушков и сравнить со святцами - будет много смеха, так одним шажком наступать сразу на несколько граблей ето надо уметь :). (Доказать могу на примере РКНБ-1). РКНБ-2,-3 не читал.[/quote]
Над святцами смеяться грешно. СВЯТЦЫ - это серьёзно. Давайте посмеёмся вместе над другим. Бушков в конце РКНБ-3 предложил список из 30 вопросов. (На два из них я ответил, с моей точки зрения). Осталось 28. С которого начнём смеяться?
Меня интересуют только вопросы непосредственно связанные с Русью. Древнию китайскую историю я изучать не собираюсь.

Кстати, где написано, что Батый внук Чингисхана? (в смысле первоисточник)

[xcb]

А доказать, упомянутое мной незнание, как я повторяю, проще паренной репы. Нужно просто взять то над чем посмеялся Бушков и сравнить со святцами - будет много смеха, так одним шажком наступать сразу на несколько граблей ето надо уметь . (Доказать могу на примере РКНБ-1). РКНБ-2,-3 не читал.

Над святцами смеяться грешно. СВЯТЦЫ - это серьёзно. Давайте посмеёмся вместе над другим. Бушков в конце РКНБ-3 предложил список из 30 вопросов. (На два из них я ответил, с моей точки зрения). Осталось 28. С которого начнём смеяться?
Меня интересуют только вопросы непосредственно связанные с Русью. Древнию китайскую историю я изучать не собираюсь.

Кстати, где написано, что Батый внук Чингисхана? (в смысле первоисточник)

Поднимите тему "30 вопросов от Бушкова". там вам на все и ответят

[ОрелЪ]

Я несколько лет снимал комнату у доктора ист. наук.И о многом с ним за ужином под пивко спорили.И он признавал, что многое в официальных версиях взято "с дальнего бугра".Типа тех же "монголо-татарских дорог".И вот его слова:"Мы,историки,во все времена любили привирать..."Так что я, лично, вовсе не стебаюсь, а занимаюсь проблемой верификации информации.Хобби у меня такое.И на такие вещи наталкиваюсь...ууу...

Непохоже, что Вы занимаетесь проблемой верификации информации. Для проверки такой надо просто взять тексты летописей, которые "переводит" Бушков и сравнить с реально имеющимися. И все сразу станет ясно, чем он на самом деле занимается Никогда не пробовали? Могу для примера разобрать один такой "перевод" (прочтение) летописи у Бушкова в сравнении с тем, что на самом деле написано в них. Мне не так трудно, благо и сканер под рукой

А ПО КАКОЙ причине она лопается?Только потому, что они классики и сумели на основании небольшого количества данных выстроить на внешний вид непротиворечивую картину?Методом отбрасывания нафиг некогерентной информации?

Представьте себе человека, критика существования Иисуса Христа, взявшегося переводить вам Евангелие от Марка, и при этом ничего знающего о существовании Евангелии от Иоанна, и т.д., да и вообще о том, что такое Новый Завет и что в него входит. (При этом Понтий и Пилат у него 2 разных человека, Мария Магдалена и Богоматерь - один, и т.д., и все это с ссылками на Евангелие от Марка в котором якобы это написано).

Хотите примера - готов привести пример одного подобного момента на основе РКНБ-1.

Ключевое слово "святцы".А где ж критическое мышление научных кругов?Парадигма, черт подери, где?

Так за святцы ухватился Бушков, с него и спрос. Он взялся их "переводить", "комментировать" - с него первого и начать надо критическое мышление.

[ОрелЪ]

Поднимите тему "30 вопросов от Бушкова". там вам на все и ответят

30 вопросов от Бушкова в студию!

[Гарм]

Я несколько лет снимал комнату у доктора ист. наук.И о многом с ним за ужином под пивко спорили.И он признавал, что многое в официальных версиях взято "с дальнего бугра".Типа тех же "монголо-татарских дорог".И вот его слова:"Мы,историки,во все времена любили привирать..."Так что я, лично, вовсе не стебаюсь, а занимаюсь проблемой верификации информации.Хобби у меня такое.И на такие вещи наталкиваюсь...ууу...

Непохоже, что Вы занимаетесь проблемой верификации информации. Для проверки такой надо просто взять тексты летописей, которые "переводит" Бушков и сравнить с реально имеющимися. И все сразу станет ясно, чем он на самом деле занимается Никогда не пробовали? Могу для примера разобрать один такой "перевод" (прочтение) летописи у Бушкова в сравнении с тем, что на самом деле написано в них. Мне не так трудно, благо и сканер под рукой

Нет, ну из вас так и брызжет!Хочу быть единственным носителем истины и точка.Бушкова я отдельно разбираю, в другой совершенно обстановке и ляпы у него очень даже приличные нахожу.А вы не передергивайте.Речь не о Бушкове, а о версии.А летописи - давайте.Поглядим с превеликим удовольствием.

А ПО КАКОЙ причине она лопается?Только потому, что они классики и сумели на основании небольшого количества данных выстроить на внешний вид непротиворечивую картину?Методом отбрасывания нафиг некогерентной информации?

Представьте себе человека, критика существования Иисуса Христа, взявшегося переводить вам Евангелие от Марка, и при этом ничего знающего о существовании Евангелии от Иоанна, и т.д., да и вообще о том, что такое Новый Завет и что в него входит. (При этом Понтий и Пилат у него 2 разных человека, Мария Магдалена и Богоматерь - один, и т.д., и все это с ссылками на Евангелие от Марка в котором якобы это написано).

Хотите примера - готов привести пример одного подобного момента на основе РКНБ-1.

Гм.Почитайте советскую атеистическую литературу 20-х годов 20 же века.Там, что интересно, именно так все и обстоит,как вы изложили.Другой вопрос - в чем был смысл сей писанины.Бушков импонирует мне тем, что мечтает о национальном реванше.Вы же работаете на любителей утверждать о пьянстве и никчемности русского народа.

Ключевое слово "святцы".А где ж критическое мышление научных кругов?Парадигма, черт подери, где?

Так за святцы ухватился Бушков, с него и спрос. Он взялся их "переводить", "комментировать" - с него первого и начать надо критическое мышление.

Да?А мне кажется, это ваш брат историк возвел одну-две(утрирую, ясен день) научные школы в ранг Священного Писания.И теперь все новые данные подгоняет под них.Кстати, и у нас в медицине так же обстоит.Со СПИДом например - хотя это отдельная, но не менее интересная и полемичная тема.