Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

hebron писал(а):Рем, ну с чего идет утверждение, что это народ был ранее неизвестен? С чего решено, что татары жили мелкими улусами?
В взятии Киева и Рязани. А почему не группа восхищенных соседей (не только русских (вот тебе уже и путаница в летописях - какой народ брал - всяких было достаточно)) которым князь Киевский и князь Рязанский остопротивели до нервной чесотки?
А как быть с локализацией? К примеру точно известно, что именно половцы (хазары, печенеги) тогда-то и тогда-то взяли тот или иной русский город. Или получили по морде. Так и написано "половцы получили по морде от Изяслава" :D И вот вам пожалста, туточки эти половцы живут. Вот прям тут. Но некоторые моменты выпадают из этой канвы. Монголы (татары - о происхождении этого слова много дебатов, тот же Лызлов называет так с подачи своих европейских источников ВСЕХ кочевников восточной европы) пограбили, захватили, дали-получили по морде. Вот только нет их туточки. Пришлые они. Ах не верите? Ну так укажите где они постоянно под боком проживают. Или половцев с монголами попутали попьяни? Вот я к примеру негра с казахом и по пьяни не перепутаю. А уж если с казахом то биться то корешиться, а тут какое-то чмо черножопое на меня с оглоблей лезет, то я 1000% процентов так и напишу - "незнамое черножопое чмо - моавитянин, мать его".
Так ГДЕ под боком жили монголы? Почему другие кочевые соседи легко локализуются, а эти - нет?
Аватара пользователя
Рем И.
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
Откуда: Уссурийск-Энгельс
Контактная информация:

Сообщение Рем И. »

Туда частные пароходы не ходят и туристические круизы не предлагают. А средневековая карта Пири Рейса(проклятые грамотеи средневековья) очень точно описывает побережье таинственного материка. Остается только гадать, верили ли те кто составлял в шарообразность Земли. Да и ужа сежом скрещивают(только на генном уровне). Ведь скрестили паука с козой и получили новыую породу коз.
Весь мир - это отражение моего разума.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66971
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): А уж если с казахом то биться то корешиться, а тут какое-то чмо черножопое на меня с оглоблей лезет, то я 1000% процентов так и напишу - "незнамое черножопое чмо - моавитянин, мать его".
А через триста лет очередной форумчанин с ником Веселый Роджер всем будет доказывать, что Флинт подрался с грузином. :lol:
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 45409
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Бродяга »

Рем И. писал(а): У меня вопрос - летописям верить? Я считаю да, верить, их не идиоты писали.
Кстати, а Вы летописи именно XIII века читали, или их, так называемые, "более поздние списки" века так XVII? :) Насколько я знаю ОРИГИНАЛОВ XIII века НЕ сохранилось. А уж как их переписывали... Мы, простите, не знаем, что творилось за последние 80 лет, а тут - 800...
PS Девственница перестройки тоже мемуары пишет, как думаете много там правды?
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Аватара пользователя
Viper
Модератор
Сообщения: 12324
Зарегистрирован: 13 авг 2005, 07:33
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Сообщение Viper »

Бродяга писал(а):PS Девственница перестройки тоже мемуары пишет, как думаете много там правды?
Много! Она вся уместится в имени и фамилии автора. Ну и в выходных данных еще.
Все мы потоки байтов в мире матрицы
Аватара пользователя
Рем И.
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
Откуда: Уссурийск-Энгельс
Контактная информация:

Сообщение Рем И. »

Кому все равно во что верить(что летописи написаны в XVIII веке или мемуары девы-борцунистки с "упырским режимом") читайте "Декрет об отмене истории".
Весь мир - это отражение моего разума.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

hebron ,офф история про глаза как-то расплывчато звучит.Сложно отказываться мне от Ключевского и Соловьева,что ж поделать, по ним сдавали историю в СССР. Укажите пожалуйста источник. Хоть там почерпну новые веяния в генетике или Хеллем поправит.
Изображение Ахроматические глаза..серые...
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Rayden писал(а): Причем тут гордость?
Это к вопросу о крови,умы будоражущей. Мол нет чистых славян. Ан нет, перепишем историю,не портили нас татары с монголами,хто-то другой рыжий и сероглазый. Только море слов в русском языке,включая "русский"мат , из тюрского наречия. В сети про Герасимова и Тамерлана читала,честно-было смешно читать.
В Белоруси вон свою историю пишут,и те кто у власти и кто против.
Rayden писал(а): увы и ах, Рем не сподобился нам объяснить свою точку зрения. Может ты это сделаешь? А то у него какая-то каша получается.
Ластджок и Хевроныч по крайней мере обрисовали свое видение ситуации и предложили вполне вменяемое объяснение.
А смысл? Аргументация Рема мне более понятна. А с глазами и оседлостью,извини. Ну не могу я отказаться от всего,чему меня учили,эх...
Ну ты прикинь,от истории и законов Менделя,не могу. Ня..
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66971
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Кампари писал(а):
Rayden писал(а): Причем тут гордость?
Это к вопросу о крови,умы будоражущей. Мол нет чистых славян. Ан нет, перепишем историю,не портили нас татары с монголами,хто-то другой рыжий и сероглазый. Только море слов в русском языке,включая "русский"мат , из тюрского наречия. В сети про Герасимова и Тамерлана читала,честно-было смешно читать.
Ничего не понял, что ты этим хотела сказать. Причем тут кровь, чем рыжие лучше черных, какое отношение тюркские слова имеют к крови и т д...
Кампари писал(а): В Белоруси вон свою историю пишут,и те кто у власти и кто против.
Вот именно. Только почему-то забывается, что процесс не сегодня начат и прослыть чингизидом или рюриковичом всегда было почетно.
Кампари писал(а):
Rayden писал(а): увы и ах, Рем не сподобился нам объяснить свою точку зрения. Может ты это сделаешь? А то у него какая-то каша получается.
Ластджок и Хевроныч по крайней мере обрисовали свое видение ситуации и предложили вполне вменяемое объяснение.
А смысл?
а вот это вполне понятно - "какой смысл вам дилетантам объяснять". Это звучит на каждой странице )))
Ведь если начать объяснять, что там наворочено в официальной толкиенщине, то можно самой запутаться.
Кампари писал(а): Аргументация Рема мне более понятна. А с глазами и оседлостью,извини. Ну не могу я отказаться от всего,чему меня учили,эх...
Ну ты прикинь,от истории и законов Менделя,не могу. Ня..
Знаешь, когда то у меня, тогда школьника, в голове не укладывалось, что в нашем самом лучшем, самом справедливом, самом светлом государстве, строящем коммунизм был такой период, когда большевики расстреливали друг друга пачками. Это был шок.
Потом уже пелена спала с глаз и легче стало воспринимать дествительность. Вода течет сверху вниз, солнце встает на востоке, отсталые народы не могут победить цивилизацию, летописцы врут в угоду (или в пику) властям и переиначивают постоянно историю. Это нормально (с)

Где в твоей табличке серый? Тут видел казашку с серыми глазами, ей очень идет )))
А мы сейчас десятно страниц будем выяснять, какого цвета глаза были у ЧХ, и на основе этого строить тысячелетнюю историю евразии.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66971
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Лопатин писал(а):На заре цивилизации, кроманьонцы, как объясняют ученые, вытеснили со всех пригодных для жизни ареалов своих отсталых современников – неандертальцев, что привело к вымиранию последних. Они ничего не могли противопоставить напиравшему на них противнику, который был более организован, использовал более совершенные орудия труда и оружие. Вполне естественный процесс с заранее предсказуемым результатом. Примерно тоже самое происходило в совсем недавнем прошлом, когда европейцы колонизировали Африку и обе Америки. Сопротивление было, но пришельцы были носителями более развитой культуры, за их плечами стояли передовые технологии в области экономики, строительства, идеологии и, конечно же, военного дела. Участь аборигенов опять же была предрешена.

Эти явления настолько согласуются со здравым смыслом, что не требуют подробных объяснений, почему в результате все закончилось так, а не наоборот. Действительно, трудно представить себе индейцев, сначала разгромивших конкистадоров, а затем переправившихся через океан и захвативших Европу. Однако на огромном хронологическом пространстве, как уверяет нас «учебник истории», подобное случалось много раз.

Падение Рима под ударами варваров, арабское завоевание Средиземноморья, нашествие гуннов на Европу - всего не перечислить. Лесные дикари, погонщики верблюдов, степные скотоводы и прочий люд, живущий на окраинах цивилизаций и ведущий примитивный образ жизни, вдруг становятся грозной военной силой, сокрушающей метрополии. Новые неандертальцы и кроманьонцы продолжают свою борьбу за место под солнцем, но победа остается за неандертальцами. Такая история неправдоподобна.

Дело даже не в том, что военная организация общества, экономически и культурно неразвитого, заведомо уступает в этом плане своему более развитому соседу. А в том, что сама идея подобной военной экспансии в таком обществе появиться просто не может.

Скотоводы-кочевники, населявшие азиатский восток в XII веке, вели сравнительно примитивный образ жизни. Не было не только государственности, но и каких-либо социальных институтов, поскольку в таковых не было нужды. Единственное, что было нужно представителю того общества – уйти с семьей подальше от соседей, уйти туда, где есть свободные пастбища, способные прокормить домашний скот. Только так можно было вести хозяйство и выжить самим людям. Зеленые луга и здоровая скотина – вот их цели. Потому что они отвечают их потребностям.

Города и образ жизни их обитателей остаются чужды кочевнику. Это совершенно другой мир, мир сверхсуществ, имеющих вещи, потрясающих воображение. Любопытно, но непонятно, как можно в этом жить, и как это может накормить. А потому это не может удовлетворить его потребности и, следовательно, хоть как-то мотивировать на силовое присвоение материальных и культурных ценностей города.

Никакая одиозная личность, пусть даже среди кочевников и авторитетная, не сможет увлечь их общество идеями завоевания более развитых оседлых соседей. Чтобы выжить, они расселяются, а тут надо, наоборот, собраться. Никто не откликнется, ведь цель такого мероприятия довольно туманна, а перспектива голодной смерти очевидна.

Однако историки нас уверяют, что кочевники, оставив свои семьи, скарб и землю организовались в многотысячные армии и совершили уникальный по масштабам военный поход на Запад. Ни русские дружинники, ни европейские рыцари не смогли дать отпор странному агрессору, который только жег, разрушал и убивал. Не создавая никаких колоний, не закладывая основ для будущей экономики, не делая ничего конструктивного для своего народа, это войско с маниакальной одержимостью дошло до центра Европы, а затем по таким же непонятным причинам откатилось назад, создав на полпути к дому государство Золотая Орда.

То ли тяжелая дань, собираемая на Руси, давала возможность существованию странному государству татаро-монголов, то ли, наоборот, их государственная машина сделала возможным сам сбор этой дани, – в любом случае экономические основы завоеваний и новой жизни кочевников необъяснимы. Чтобы сделать эту историю более правдоподобной, ученые стали рисовать их воинов с вооружением и в доспехах, не уступающих лучшим образцам русского оружейного производства. А по науке управления государством безграмотные скотоводы даже превзошли русских, накапливавших этот опыт не одно столетие.

Однако ни вопрос о современном оружии, которое в отсутствии промышленности просто не может быть получено, ни вопросы о военном и управленческом искусствах, об экономике, которые при отсутствии необходимых институтов также не могут появиться, не являются основной причиной сомнения в достоверности этой истории. Хотя, в принципе, и этого уже достаточно. Дело еще в том, что оружие, технологии или науки, случайно став чьим-либо достоянием, сами по себе не мотивируют их обладателя на их применение. Не инструмент является причиной деятельности, а, наоборот, деятельность, с ее мотивом и целью, рождает необходимый инструмент. А потому даже завалив оружием, учителями и учеными бедных кочевников, дождаться мало-мальского татаро-монгольского гнета на Руси было бы невозможно.

У отсталого народа неразвито все: экономика, науки, искусства, социальные отношения. Для того чтобы что-то развивалось, необходимы две вещи: наличие личностей с соответствующей мотивацией и готовность общества оценить достижения этих личностей. Обе эти вещи появляются на определенной стадии культурного развития, а именно тогда, когда удовлетворены базовые потребности: в еде, в защищенности. Лишь только тогда, когда они перестают быть актуальными, могут появиться новые потребности, например, в эстетике или в абстрактном знании. Вот почему у монгольских подданных Чингисхана не было и не могло быть ни поэтов, ни художников, ни ученых.

Военное искусство здесь не исключение, и развиваться оно может только наряду с другими искусствами и науками. То есть для него справедливо все то, что написано чуть выше. Никак оно не может появиться раньше. Любые науки, в том числе и военные, развиваются людьми, у которых актуализирована потребность в самореализации. Согласно иерархии потребностей это ее самая последняя, высшая ступень. Это означает, что общество, в котором распространены мотивы самореализации и самоактуализации, уже достаточно развито. В Европе того времени такие общества были, а вот в глуши Забайкалья нет. Вот почему все военные достижения набежавших в Европу диких орд являются исторической выдумкой.

Когда сталкиваются интересы народов, стоящих на разных ступенях культурного развития, побеждать будет всегда более развитый. Не только потому, что он имеет во всем превосходство. А еще и потому, что менее развитый не является источником конфликта, он его не предвидит, а потому и не готов к нему. Он не видит тех реальных или потенциальных богатств, являющихся ценностью для его более цивилизованного соседа, живя в более скромном по своим притязаниям мире. А потому не он придет, а к нему придут.

Картинка из школьного учебника, на которой монгольский воин лихо карабкается по штурмовой лестнице на крепостную стену русского города, может годиться лишь для художественной литературы. В реальности же кочевник, добравшийся до города, испытывал бы благоговение, стоя перед крепостными башнями – чудом и могуществом чужого народа. И ни по каким бы лестницам и стенам он не лазал. Это здесь бы только ему показали, что это такое, и как этим, и много чем остальным, можно пользоваться. Понял бы он не все, запомнил бы еще меньше – ведь в его жизни это вряд ли пригодится. Он поменяет шкуры на уздечку для своего коня и уйдет обратно, унося с собой не желание вернуться и пограбить, а чувство уважения и страха.

Средневековые разрушительные нашествия азиатских орд – это прямое продолжение античных нашествий варваров. У тех картина та же – не имеющие государственности, бескультурные народы и племена без конца прорываются через границы империй, громят железные легионы, жгут, разоряют, уничтожают. Все та же немотивированная агрессия, и опять неандертальцы побеждают кроманьонцев.

Настоящее варварство в смысле уничтожения материально-культурных ценностей появилось относительно недавно. Оно возникло тогда, когда враждующие стороны осознали, что успех приносят победы не только на военном фронте, но и на идеологическом. А чтобы победила новая идеология, нужно уничтожить старую. И вот стали взрываться архитектурно-исторические памятники, религиозно-культовые сооружения, сжигаться книги и т.д. Варварство – это продукт цивилизации. И у него всегда есть мотив.

В отличие от цивилизованных, у настоящих, исторических варваров, таких мотивов не было. Как не было и никаких других, определявших подобное поведение. Говорить о наличие какой-либо идеологии у народов, находящихся на малокультурном уровне развития невозможно. Им нечего противопоставить цивилизации, а потому и нечего разрушать. Невозможно представить папуаса, закинутого по воле судьбы в какой-нибудь мегаполис, который бы начал там крушить стеклянные витрины магазинов и ресторанов. Скорее бы это сделали культурные антиглобалисты.

В сознании историка античный варвар – это такой неандерталец с дубиной. Попав в Рим, он крушит ненавистные ему статуи и поджигает библиотеки, выражая свой протест против цивилизации. У психолога подобная картина может вызвать усмешку. Здесь виден перенос подростковой, бунтарской агрессии, ее мотивов самоутверждения на мотивацию целого народа. Но это неправильно. Во-первых, индивидуальное развитие человека и общественное развитие – это не одно и тоже. Нет никакой связи между особенностями или этапами становления личности и явлениями, возникающими в обществе в процессе его окультуривания. А, во-вторых, подросток, бьющий в электричке стекла и режущий в ней сиденья, прекрасно знает, с чем имеет дело, это часть его собственной культуры. Подведите к электричке неандертальца, и он упадет в обморок.

Цивилизованные варвары, уничтожающие элементы чужой культуры в идеологических целях, никогда не сжигают научные книги и не разрушают то, что имеет для них научную ценность. Знание – сила, поэтому научные достижения противника могут принести неоценимую пользу. Исторические же варвары сжигали и разрушали все без разбора. Мало того, что их агрессия была немотивированной, они еще и проявляли глупость, не имеющую аналогов в истории. Зачем сжигать мельницу, если она принесет пользу? Зачем сжигать библиотеку, где хранятся книги, описывающие, как эту мельницу можно построить? Фактически же все античное знание согласно официальной исторической версии было уничтожено варварами.

Варварские народы развивались по тем же законам, что и другие. Они также стремились к лучшей жизни, развивали хозяйство и усовершенствовали орудия труда, чтобы облегчить свою работу и быт. У них были потребности в новых средствах производства и знаниях, однако когда эти потребности можно было с лихвой удовлетворить, они от этого отказались.

Нечто похожее совершили и сами завоеванные народы. Ни о каком геноциде римлян со стороны варваров, ни тотальном, ни частичном, история не сообщает. А, значит, с падением империи носители высокого античного знания и искусства продолжали жить и творить. Точно так же спокойно вели свое хозяйство и последние жители Древней Греции. Отчего же оба государства, хоть и в разное время, но встали на путь деградации?

В исторической литературе ясного ответа на закономерно возникающий вопрос нет. Вместо него распространено туманное рассуждение о неком кризисе культуры и государственности. Изжившая себя система, заплывшая жиром империя – это скорее ближе к поэзии, но никак не к науке. Несколько конкретнее выразились классики марксистской политэкономии, разглядевшие в тех далеких временах кризис производственных отношений. Рабский труд перестал быть эффективным, и экономика стала ухудшаться. Судя по всему, свободные и гордые граждане отказались работать, предпочтя постыдному занятию голодную смерть.

Что можно сказать о мотивации людей того времени? С точки зрения психологии речь идет о существах, не имеющих ни к нам, ни к нашему животному миру никакого отношения. Это инопланетяне с совершенно чуждыми нашему миру инстинктами, со своей логикой жизни, понять которую мы бессильны. Историки вывели новую расу людей, но куда они делись, и от кого тогда произошли мы? Ну а если все-таки речь идет о людях нашего мира, наших предках, то такая история не может считаться достоверной.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Бродяга писал(а): Кстати, а Вы летописи именно XIII века читали, или их, так называемые, "более поздние списки" века так XVII? :) Насколько я знаю ОРИГИНАЛОВ XIII века НЕ сохранилось. А уж как их переписывали... Мы, простите, не знаем, что творилось за последние 80 лет, а тут - 800...
Так тогда вообще надо просто свернуть спор. Ибо можно что угодно нафантазировать. И сказать, что не сохранилось подтверждающих материальных источников и фактов. И историю отменить. Вообще. Не было половцев и не было Всеволода. Были Бивис и Батхед и они строили страну Дурманию дружа против Смешариков. А с юга к ним подбирались покемоны. Ну и докажите, что все было не так. Не сохранилось источников, но было так. А все остальное - придумано. Победившим Чебурашкой. Вот. :mrgreen:
Аватара пользователя
Viper
Модератор
Сообщения: 12324
Зарегистрирован: 13 авг 2005, 07:33
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Сообщение Viper »

Кстати да. Ежели считать, что официальная история опирается на летописи, которые неофициальная история заведомо считает подделкой, то спорить не о чем вообще. Ничего не было. До 17 примерно века не было вообще ничего. Фоменка поскромничал вписав всю историю в 1000 лет, надо было в 400. Как раз на этот период есть документы, которые можно теоретически потрогать руками.
Все мы потоки байтов в мире матрицы
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

Viper писал(а):Кстати да. Ежели считать, что официальная история опирается на летописи, которые неофициальная история заведомо считает подделкой, то спорить не о чем вообще. Ничего не было. До 17 примерно века не было вообще ничего. Фоменка поскромничал вписав всю историю в 1000 лет, надо было в 400. Как раз на этот период есть документы, которые можно теоретически потрогать руками.
Неофициальная подделкой не считает. Но насчет достоверности... Тот же Карпини. Начинаешь читать - и понимаешь, что его душа точно возродилась. В одном немецком бароне, которого здорово разрекламировал Распе.
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

Флинт писал(а): Ложное ощущение. Это Бушков нечитаху. А офисторики нормально себе расписали путь Джебе и Субэдея, когда они на Калку шли... через Кавказ...
Иммено что - СЕБЕ расписали. И Бушков ничего не читает, и ты ничего не читаешь, и, вообще, никто ничего не читает - все ерундой занимаются, в какой-то, прости Господи, истории разобраться пытаются. А чего в ней разбираться, правильно?, - если «всё уже украдено до нас»? У всех - одни сплошные «ложные ощущения». Только ты отчего-то взял и избавил от этих ощущений оккультистов от истории. Согласно тебе, многомудрому, все историки безгрешны. Прям не люди, а - инопланетяне, блин-на!..
Флинт писал(а):Нет, не смеюсь. Это к вопросу о серьезности подхода. Если кому вздумается развенчать Эйнштейна - пойдут учиться, а для развенчания "мифа монгольского" достаточно несколько книжек сидя на толчке почитать.
Ты не перекидывай темы и сам дурачком не прикидывайся, лады? При чём здесь Эйнштейн? В физику никто с историческими методиками не лезет - не к месту, но и истерики от истории никого, получается, к себе от других наук не пускают... А почему, собственно? История людей касается непосредственно этих самых людей. Только в истории с историей логика (ты меня об ней спрашивал, помнишь?) оказывается под запретом, не говоря уж о математике, экономике, физике, инженерии... В общем, до хрена наук ни в какую не хотят пускать в историю. Вот и получаются легенды, согласно которым строили многотонные стенобитные орудия на четырёх колёсиках, устраивали морские сражения гладиаторов ( у офицера вэвэшника спросите, сколько охраны требуется, если имеется 100 вооружённых зэков... ), и переплавлялись через моря-окияны на надутых кожаных бурдюках. И ВСЁ это попадает в школьные учебники.
Флинт писал(а):1. Ты присмотрись к датам. И источникам. Офистория прямо и спокойно грит, что использовались. Но ПОСЛЕ прихода монголов на Русь. Или это офверсией отрицается? Нет. К тому же это вторая часть беседы, про "иго". До него еще и не дошли. Т.к. не сошлись во мнениях о том приходили ли монголы на Русь или нет. И именно к этому временному отрезку мой вопрос относится. Либо пришли а потом уже "использовались" (полностью согласен) либо всегда жили рядом и всегда использовались (ну и где подтверждение?)
Нет, это ты присмотрись! Я говорю о ТАТАРАХ, а ты талдычишь за МОНГОЛОВ... Далее. Присмотрись ещё раз: русские князья в своё время использовали печенегов, половцев и прочих. Хорошо, никто не спорит. Тут приходят ОККУПАНТЫ из «прекрасного далёка», всё жгут, палят, грабят, т.к. ни о каком организованном сопротивлении им речи и быть не может - государства-то нет, князья столы увлечённо делят. Доходят оккупанты до просвещённой еуропы (дерутся, заметь, с папистами), поворачивают обратно, на Русь, и создают таки Золотую Орду. А чёго в Монголию не вернулись? Нет, ну какого рожна им захотелось ТУТ государство строить? Более того, оккупанты вдруг становятся в подчинённой роли - их вовсю используют на благо Руси. Кочевники вдруг в черту оседлости туменами уходят, поддерживают православие изо всех сил (ничуть не заботясь о сохранении своей веры). С каких глюков? Когда ещё ТАКОЕ было? И, заметь, Европу варвары опустили ниже уровня городской канализации, а на Руси кочевники государство построили (нет, ну построили же?) - экие просвещённые варвары!
И ещё, что касается «толчка». Грубо и примитивно. Впрочем, чего ещё ожидать от сторонника оккультизма, который на означенный толчок по распоряжению ходит? :wink:
Флинт писал(а):2. Вы, альтернативщики, утверждаете, что монголы использовалаись, но это скрывалось. От того и вопрос.
Да какие, к лешему, монголы? Сколько народу в то время в Монголии жило и что они из себя представляли, Господи!... Смех один! Можно подумать, сейчас Монголия - великое государство!
Флинт писал(а):А насчет впадлу происходить... От макаки не впадлу значит, а от монгола впадлу? Восточные владыки гордились тем, что они Чингизиды, а тут впадлу? Европейская цивилизация.. ну-ну, славянофилы (неслабое течение), тоже от европы происходили?
Ты поинтересуйся, когда версия про монголов появилась, а когда Дарвин со своей теорией вылупился?.. И ещё посмотри, КТО на Руси теорию монголов выпестывал и в умы внедрял - сплошь немцы с хранцузами. В то время про монголов было модно звиздеть, при Дарвине - макаки захватили просвещённые умы. А властям... Влястям было наплевать - они в энтом не особо разбирались, указы подмахивали, гордились происхождением. Чингиз - хан? Куда уж больше! Всё, мне ндравится от Чингиза происходить - кошерно зело сие.
Флинт писал(а):... и они придумали приход монгол и иго, чтоб значит самим от европейцев происходить? Так что, что по "придуманной" версии русских 300 лет монголы дрючили эт ничего - мы от европейцев, а по "истинной" версии мы просто рядом жили сами по себе - мы от грязных кочевников - вот это все и есть супер-логика. А еще на кой хрен вся эта мистификация историко западных, южных и восточных стран? Неужто нашим так хотелось европроисхождения что забашляли?
Опять - за рыбу деньги! Да пойми ты, что образ супостата был нужен всегда и во все времена. Что, сейчас по-другому? Байки, сказки ( на манер «древнекитайских» летописей ) и легенды, что нужны были как элемент воспитания нового поколения в одночасье становились частью истории. В своё время эти перлы некому было выбросить за ложность, потом они обрастали новыми подробностями. Деньга потекла казённая, титулы, лавры, почёт. Часть баек забросили в очень далёкое прошлое, бо объяснению вообще не поддавалось, часть - расквартировали. Правда, появились насквозь «Тёмные века», которые после «античного» расцвета выглядят как-то уродливо и нелепо: так уж варвары постарались, туды их в бубен.
Ты задайся вопросом: Если сейчас какой летописец задастся целью написать полностью правдивую историю развала СССР, то как ты думаешь, её издадут и объявят истинной, достойной изучения в школах и ВУЗах? :mrgreen: С чего решили, что все те летописи, которые в истории упоминаются, не были одобрены князьями, а летописцы - не награждены шубами с княжеского плеча? Ты уверен, что награды были за правду, а не за лесть и подхалимаж? Ты уверен, что современные историки окромя научного зуда ни хрена более не испытывают, плевать им на золотого тельца? Да, эти вопросы не дают права не верить, но сомневаться можно и нужно: человек - существо то ещё...
Я не против меркантильности, я против того, что от этого греха положено априори избавлять историков, которые в свои улусы никого чужого не пускают, призывают им верить на слово и по ИХ учебникам положено сдавать экзамены, а инициатива, как известно, наказуема, не хрен лезть в калашный рад. А не отвечать на неудобные вопросы - их принцип. Мудро! Правда, плевать ВСЕМ историкам, всех стран, что в тех же самых США и абсолютное большинство историков, и тьма обывателей уверены в том, что они единолично расколошматили Гитлера. Вот так история и пишется, если ты не заметил.
Ле хаим,бояре!
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 45409
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Бродяга »

Лорд Пиран, +1.
На этом я ставлю точку, иначе получается спор глухого со слепым.
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Закрыто