Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[hebron]

А если на эту цитату ориентироваться:

И меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою 8: еже со одну страну — то Тартариа, а еже от сея страны — то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Бык?ва реченная, по латине — Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе.

О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся. Сии ничто же особное, кроме жен, и детей, и оружия имяху, и ничто же начинали, еже бы во тщету им было. Денег никаких, ниже злата и сребра знали, менами токмо потребы своя исполняли. Ибо, глаголаху, идеже есть в чести злато, тамо желателство, а идеже желателство, тамо сребролюбие, а идеже сребролюбие, тамо прелести, и таковых <людей> удобно сребром одолети.

То наши монголы раведшие иго на Руси - кавказский народ. То-ли с территории современного Ирана, то-ли Турции...

[Rayden]

Все ясно... У каспийского моря с севера кавказа сквифия, а с юга - татария. однозначно азеры )))

грузины называют азербайджанцев татари , осетины - татайраг , абхазы - ататар

Немного не ясно, ассийское море это что? Явно не черное, значит или средиземное или эгейское.

[Рем И.]

Китай - Чингисхан воевал, Манчжурия - он же, чжурдженей разорил - Чингисхан. Он существовал, татарская знать XIV века к нему родство возводит, и выходит все глобальная выдумка? Бред.
Кстати, в официальной версии, татаро-монголы со стороны Кавказа пришли, вот вам и

То наши монголы раведшие иго на Руси - кавказский народ. То-ли с территории современного Ирана, то-ли Турции...

[Rayden]

Со стороны кавказа или из закавказья?

[Рем И.]

Для русских - со стороны Кавказа. А уж туда, на Кавказ - с территории нынешнего Ирана.

[beringoff]

Начинает проясняться откуда ноги у "монголов" растут.
Не разобрались, что Лызлов имеет под словом "монгаиле" и ляпанули первое попавшее. Связали с существующим в 18 веке понятием "монголия".
Я, кажись, даже знаю кто: Карамзин.

[beringoff]

Лызлов, чрезвычайно интересное чтение.
Только складывается ощущение, что офисторики никто его не читаху. 8)

[hebron]

Китай - Чингисхан воевал, Манчжурия - он же, чжурдженей разорил - Чингисхан. Он существовал, татарская знать XIV века к нему родство возводит, и выходит все глобальная выдумка? Бред.
Кстати, в официальной версии, татаро-монголы со стороны Кавказа пришли, вот вам и

То наши монголы раведшие иго на Руси - кавказский народ. То-ли с территории современного Ирана, то-ли Турции...

Рем, ты о каком Китае говоришь?

[beringoff]

По сей же стране Волги, еже есть вниз идущи по правому брегу, в полях от полунощи к востоку, даже до Дону, и над морем Меотским, еже ныне Азовское называется, и над Понтом Эвксинским, еже ныне Чорное море, и в Та

Как сие понять? Вроде направление от Волги к Дону - это на запад.
Изменились понятия востока и запада с тех пор?
Это не первый раз такая путаница в тексте.
Если кто читает, обратите внимание, если такое допустить, то понятнее становятся географические ориентиры.

[beringoff]

Вах, как интересно.

Иностраннии же историки называют страну ту Заволская орда, яко Гвагнин * пишет, глаголя: Орда || татар Заволских названа есть от реки Волги, за нею же ю обитали; граничится та страна от востока морем Хвалиским и прочее. Сия орда бяше некогда славнейшая и сильнейшая паче иных орд, кроме Астраханскаго государства.

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».

И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили. Степенная книга, степень 1, глава 47.



От сих татар, их же российския летописцы называют болгарами от имяны прежних болгаров живших тамо, приходили к великому князю Владимиру, веру свою махометскую похваляющи; от них же последи четыре князя пришедшие в Киев крестишася.

Чх - сын солнца. Понятно.
Но при чем здесь монголы? Булгарин он, волжский.

[Рем И.]

Спорить более не собираюсь. Как писал ранее, полемика перешла в разряд "верю-не верю" и никакого отношения к истине это не имеет.
Интересные сведения нашел на ВИФе2.

Коневодство у монголов Чингисхана
--------------------------------------------------------------------------------

Меня тут недавно спросили насчет источников о "3-4 лошадей у каждого монгола", поэтому решил дать большие отрывки из одного из самых важных источников по данной теме - из "Хэй-да шилюэ (Краткие сведения о черных татарах)", написанных Сюй Тином и Пэн Да-я, которые описали в 1233-1237 гг. лично ими наблюдаемое в Монголии, где они были с южносунскими миссиями к каану. Их сведения считаются одними из самых достоверных и подробных, хотя до сих пор целиком на европейские языки кроме немецкого не переводились. В данный момент я закончил их комментированный перевод (вместе с ценными комментариями других китайских авторов), он выйдет в течение ближайших 3-4 месяцев в новом томе "Золотой Орды в источниках" (типа реклама). Вот отрывки из него касательно коневодства монголов, как их непосредственно видели Пэн Да-я и Сюй Тин и о чем они докладывали в своем разведывательном отчете перед заинтересованными органами государства Сун ("хэй-да", т.е. "черные татары", в китайской терминологии звали монголов):

"Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.
Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются «ножные накладки».
Во всех случаях быстрой скачки [у татар] нельзя /17а/ досыта кормить [лошадей], их всегда [после скачки] освобождают от седел, непременно связывают так, чтобы морда была задрана вверх, и ждут пока их ци придет в равновесие, дыхание успокоится и ноги охладятся.
После того как наступают холода, их [лошадей] отпускают [двигаться вслед за] водой и травой. Тех, кто их пасет, называют улачи. Мусульмане среди них занимают три [места из десяти], а северяне составляют семь [мест из десяти]." (Пэн Да-я)

" [Я, Сюй] Тин, исследовал систему коневодства у татар. С самого начала весны [они] прекращают боевые действия. После [весны они] всегда выступают на войну уже с добрыми конями.
Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение. А вот когда до них доходит западный ветер, то [татары] ловят, обуздывают их [лошадей] и треножат у шатров. [Лошади] потребляют траву и воду понемногу, и за месяц, в течение которого [они] сбрасывают жир и притом становятся крепкими, всадниками вместе с ними проходится несколько сот ли. Таким образом [они находятся] в естественном положении и не потеют, и потому в состоянии переносить дальние [переходы] и военные походы. Обыкновенно, во время движения по основному пути, [татары] не разрешают им [отойти] на боковые [дороги] для поедания травы и питья, вероятно [потому что если] в ходе тяжелой работы поесть травы и попить, то жир не выработается и появятся болезни. Такая система коневодства хорошая. Южане же поступают наоборот, потому-то [их] кони часто болеют.
Они [татары] тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, [т.е.] кони-производители. Большинство же остальных [жеребцов], за исключением [ила], сделаны меринами. По этим причинам [у татар] не может не быть сильных и крепких [коней]. Что касается вожаков, то [они] казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по-отдельности составляют собственные стада. Все лошади [разбиты] на стада, в которых чаще всего по 400-500 голов и которыми ведает только пара улачи. [Они] управляют [стадом], держа в руках круглые железные [пруты] с острием. Ими бьют как плетьми. Лошади, увидев их, сразу пугаются.
Каждое утро и вечер, всякий улачи проводит тех лошадей, которыми управляет, вокруг шатра владельца [лошадей] и ставит по сторонам его. Через некоторое время [после этого] каждый [улачи] уводит [своих лошадей] в разные стороны.
Всякий раз, когда надо поить лошадей, они [татары] выкапывают колодец, из которого за раз могут напиться только 4-5 лошадей. Каждая [лошадь] самостоятельно придерживается порядка очередности: [лошади] подходят друг за другом, /17б/ при этом пришедшая [первой] и вдоволь напившаяся уходит, а следующая за ней делает то же самое. Если случается, что кто-то нарушает [этот] порядок, то улачи достаточно издалека помахать железным прутом и [лошадь] покорно склоняет голову, а ее ноги замирают на месте. И никто уже не смеет бунтовать, в общем устанавливается совершеннейший порядок. Каждый их [татар] табун кобыл ведет конь ила, [из расчета] один конь [ила] на 50-60 голов кобыл. Если кобыла выходит из табуна, то конь ила непременно кусает и лягает ее, понуждая вернуться. Или когда конь ила другого табуна пересечет [ему путь] и зайдет в него, то конь ила [первого] табуна обязательно будет его кусать, лягать и заставит уйти. На самом деле, есть и [много] другого удивительного, что стоит посмотреть [у татар]." (Сюй Тин)

"Выражение “ножные накладки” (??) уже давно существовало и имеется в «У-дай ши-цзи» , приложение «Сы-и» : «Гао Цзюй наставлял в «Тянь-цзи»: “Из Ганьчжоу на запад вначале идет каменистая пустыня. Ганьчжоусцы научили посланцев из Цзинь делать лошадям на копыта деревянные накладки . Дерево [накладок] сцепляется с отверстиями в четырех конских копытах, где уже выдолблены по четыре отверстия [в каждом копыте], и прикрепляется к ним. А если брать верблюжьи копыта, то [их] оборачивают конским волосом и кожей, так чтобы возможно было идти [по камням]”». Примечание: в «Ду Гун-бу ши» говорится: «Серые кони с вновь пробитыми копытами – это как раз то, что уже в ходу у людей Тан»." (комментарий Ван Го-вэя)

" Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том лопатки [лошади] не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то ноги [в стременах] занимают центральную позицию, и притом не имеется перекоса в какую-либо из сторон. Так как низ [стремени] широкий, то сапоги [черных татар] легко входят в стремена и сцепляются с ними. Кожа стремян ручной выделки и не дубленая селитрой, а [только] смазанная бараньим жиром, чтобы [она] выдерживала дождь и не гнила. [Сбруя] связана из [кожаных] ремней шириной более одного цуня и длиной не превышающих четырех [цуней], а потому весьма удобная для поворотов всем телом [всадника], встающего [на стременах]. /18а/
Их [черных татар] войско – это те из простого народа , кому 15 лет и больше. [В войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат. На человека [приходится] или по две-три лошади, или по шесть-семь лошадей. 50 всадников называются дю (фаньце [иероглифов] ‘ду’ и ‘ю’ [читается как] дю, что означает ‘один отряд’).
Воинственные вожаки и [их] крепкие слуги собираются в подразделения , которые находятся в особом подчинении у старших военачальников. Их называют войсками батуров . Раньше, когда они нападали на тангутов и чжурчжэней, то во всех [этих] государствах гнали [впереди] их людей [как рабов] и атаковали их города." (Пэн Да-я)

" [Мне, Сюй] Тину, [за время] поездок в степь и обратно, ни разу не пришлось увидеть кого-нибудь, кто бы путешествовал пешком. Когда их [татар] войско выступает [в поход], предводители едут на одной лошади и имеют вдобавок [к ней] еще по 3-4 или 5-6 коней. Если же собирается [в поход] обыкновенный [воин], то ему столько и не нужно, достаточно одного-двух коней." (Сюй Тин)

Как следует из этого описания, простые воины в массе своей имеле не более одной заводной лошади, а то и вовсе ее не имели. Четыре и более лошадей имели только командиры.

отсюда:http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
И там есть ссылка на сайт http://rutenica.narod.ru/" onclick="window.open(this.href);return false;
Оттуда вот такая цитата:

Во время работы над переводом в "Юань ши"1 жизнеописания Субэдэя, одного из самых замечательных полководцев и сподвижников Чингисхана, я столкнулся с загадочным описанием его участия в походе монголов Бату и еще десятка царевичей-чингизидов в Восточную Европу и Русь. Вот этот текст из 121-й цзюани "Юань ши" (в круглых скобках курсивом, здесь и далее, даны мои примечания к переводу китайского текста):
Цзюань 121: «[В год] синь-чоу (с 13.02.1241 г. по 1.02.1242 г.), Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени у-лу-сы (урусы, т.е. русские) Е-ле-бань. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят. Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай набрал войско из хабичи, [а из числа] кэрун-ко'уд2 и прочих каждый пятидесятый человек последовал за ним. [Субэтай] в одном сражении захватил Е-ле-бань, выдвинулся, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся. Проходя горы Ха-цза-ли3, напали на владетеля племени венгров (??? ма-чжа-эр, мадьяры, т.е. венгры) – короля (?? «це-лянь», т.е. транскрипция слова «кэрэл» или «кираль», в "Юань ши" оно принимается за имя). Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Хулагу4, Шейбаном5 и Каданом6, которые продвигались по отдельным пяти дорогам. Все говорили так: «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться».

Прошу прощение за обширные цитаты. Обсуждать я их не буду.

[hebron]

Прошу прощение за обширные цитаты. Обсуждать я их не буду.

Для начала поправлю ссылку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Хотя ведет она в никуда (На ВИФ2, но где там искать - непонятно)
Во вторых жаль, что ты не хочешь обсуждать приведенное. Потому, что кроме фактических ошибок (типа непонятно, с какого ляду переводчик "хэй-да" переводит как черные татары), цитаты играют против оф. истории.

[Лорд Пиран]

Слушай, как у тебя с логикой?

При чём здесь моя логика? Я учебников и книг по истории не пишу, и мысли свои за истину не выдаю. Но понимаю так, как понимаю. Ты ж ведь согласно четвёртой цитате тоже понял по своему... Тебе можно понять так, как ты хочешь, а мне - запрет?

В цитате Холгера сказано "Рядовой кочевник круче рядового землепашца". Ты это равняешь с "хороший охотник=хороший воин". И сваливаешь все это на чью-то логику.

Во-о-о-о-от! Только объясни ты мне, неразумному, с чего это всех оседлых записывают непременно в землепашцы и прочих гончаров, из чего делают вывод, что оседлые - херовейшие воины? Чего вдруг у кочевника времени больше на изучение именно и только военного искусства? Вот кровожадные какие, ты дывысь! А чего б им не статУи резать, холсты малевать, мемуары писать и прочее наследие человечества увеличивать? (Сдаётся мне, кочевников надухаренные интеллигенты изучали - никакого человеколюбия и гармонии унутренней за кочевниками не видно: конский навоз, грязь, кровь... ) Получается, кочевники только тем и озабочены, что б кого-то прирезать, стрелой метко в глаз угодить. Конечно! Кони пасутся сами, юрту инопланетяне снимают-ставят-чинят, болезней нет никаких, погодные условия ахренительные - что ещё мурому кочевнику делать, если не ножики в доску кидать? Флинт, у любого кочевника тоже работы хватает. Кто решил, что у него, кочевника, времени свободного много? Землепашцы, к примеру, зимой свободны: земля под снегом, урожай собран, но вот только и зимой за скотиной смотреть надоть. Ты сам то веришь в то, что кочевники от нехер делать воинами становились?

ТОлько вот нигде кроме как у тебя ее такой и нетути. Сам придумал.

Я придумал? Это, извини за пошлость, офистория придумала! Энто у неё такая логика...

То что рядовой кочевник круче землепашца вполне логично (о воинах, проф воинах, речи не идет). Образ жизни сказывается, большее свободное время на овладение воинской наукой. Это ВСЕ что сказал Холгер своей фразой (как я понял).

Ну вот и добрались! Та цитата, о которой я уже упоминал. Дык и у оседлых окромя охотников были ещё и бортники, и разные собиратели грибов-ягод, и лесорубы (тонкие до чрезвычайности натуры, ага!). Эти обормоты тоже... так владели своими инструментами, что любо-дорого посмотреть. В лесу, степи и без людёв зверья хватает, согласись. Но решил кто-то кочевников суперменами сделать - и сделал. А ты веришь...

И утверждение, приведенное тобой, твой же вымысел, который ты вложил офисторикам в уста. Привычный метод альтернативщиков. А потом сам же и раскритиковал собственную придумку. Класс!

А я ничего и не утверждаю, если ты не заметил. Я зову подумать. Подумать над тем, что время над всеми одинаковое носилось, климат менялся в соответствии с географией - не более, отношения между людьми были ТОГДАШНИМИ и слишком отличались от кабинетных. Луки, стрелы, копья делались исходя из потребностей ТЕХ жителей, а не выдумок и заключений оф.истории (люди и не знали, что делают стрел больше или меньше, чем ноне утверждается)
Тебя не рассмешила фраза, приписываемая «очень древним китайцам» Сюй Тину и Пэн Да-я, о том, что лошади татар самостоятельно пасутся круглый год, не испытывая нужды в сене и зерне? Это какие ж тропики описываются,а? Интересно, где сейчас ТЕ татары, ТЕ лошади, и куда делась ТА трава забористая?

[Флинт]

Вах, как интересно.

Иностраннии же историки называют страну ту Заволская орда, яко Гвагнин * пишет, глаголя: Орда || татар Заволских названа есть от реки Волги, за нею же ю обитали; граничится та страна от востока морем Хвалиским и прочее. Сия орда бяше некогда славнейшая и сильнейшая паче иных орд, кроме Астраханскаго государства.

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса 34, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».

И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили. Степенная книга, степень 1, глава 47.



От сих татар, их же российския летописцы называют болгарами от имяны прежних болгаров живших тамо, приходили к великому князю Владимиру, веру свою махометскую похваляющи; от них же последи четыре князя пришедшие в Киев крестишася.

Чх - сын солнца. Понятно.
Но при чем здесь монголы? Булгарин он, волжский.

Классный вывод! Ну прям открытие!
И вовсе ничего, что Чингисханом Темучин стал не по рождению. И вовсе ничего, что после Чингиза гос-во монгол разделилось на несколько отдельных "княжеств" де-факто и "заволжскую орду" офверсия вовсе не отрицает, а уж как ее называть не так и важно. И вовсе ничего, что офистория нисколько не скрывает, что "татары" это не самоназвание пришлых кочевников, а так русские их обзывали (и не только русские).
Про Заволоскую Орду... да вот же комментарий...

34А. И. Лызлов, вслед за А. Гваньини, в трансформированном виде воспроизводит предание ногайцев об их происхождении от Чингисхана.

и

27Заволской Ордой в русских сочинениях называлась Кок-орда (Синяя Орда), образовавшаяся в результате распада Улуса Джучи (на грани XIII и XIV вв.) на две части: Ак-орду (собственно Золотую, а буквально: Белую Орду) и Заволжскую, в которую вошли земли в бассейне Сырдарьи, степи и города на восток от Аральского моря до рек Ишима и Сары-су. Кок-орда составляла как до, так и после распада Улуса Джучи правое крыло улус-джучиева войска — бараункар; Золотая Орда — левое крыло, джаункар.

Именно Джучи считался незаконнорожденным сыном того, кого впоследствии назвали Чингизханом. Не нашел даты смерти жены Чингиза. Вполне возможно речь идет именно о ней "вдове породившей" Джучи. Которому и досталась после смерти Чингиза именно эта территория.
А называть ордынцев волжскими булгаринами можно только после того, как назовем европейских крестоносцев арабами. Логика та же.

[Флинт]

Мне вот интересно, когда господа альтернативщики все-таки снизойдут и ответят на мои крайне незамысловатые вопросы к их версии. Ведь не могли незаметить, несколько раз повторял...