Сан Саныч, а вот про энтих шотландцев поподробнее можно?Бушков писал(а):зая, а когда ты служила в арбатском ВО, у тебя юбка была уставной длины? Или на сколько пальцев выше, с подвохом?
Как убили СССР
-
Револьверщик
- Сообщения: 1289
- Зарегистрирован: 21 янв 2010, 08:33
- Откуда: Среднее Поволжье
Re: Как убили СССР
И Господь нас не слышит, зови не зови.
-
Ян Строганов
- Сообщения: 5298
- Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
-
- Skype: yanstroganov200
- Откуда: Петербург
Re: Как убили СССР
"Кургинян: Да, Игорь Борисович, но если говорить о Николай Ивановиче Рыжкове, Вы помните восстание Николай Ивановича Рыжкова против Горбачева на съезде народных депутатов, и второе восстание, которое кончилось инфарктом? Вряд ли мы можем обвинять человека в том, что в критический момент, когда он, так сказать, выходил на финишную прямую и хотел помешать распаду, у него состоялся инфаркт. Вы знаете это, да?
Кувалдин: Да. Я знаю, и я с самого начала сказал, …
Кургинян: И что отставка была в связи с инфарктом.
Кувалдин: …что вот я как раз Николай Ивановича не обвиняю.
Кургинян: Теперь можно второй вот вопрос Вам?
Кувалдин: Да. Пожалуйста…
Сванидзе: Время истекло, но полминуты добавлю буквально. Короткий вопрос, короткий ответ.
Кургинян: Когда Яковлев говорит, надо было с системой кончать, у нас был единственный путь подорвать тоталитарный режим – то, что Вы слышали – изнутри с помощью дисциплины тоталитарной партии, я лукавил, говорил про обновление, а сам знал, что это уничтожаю, и т.д. Как с моральной точки зрения Вы относитесь к подобным высказываниям?
Кувалдин: С моральной точки зрения я подобные высказывания не принимаю. Но я против того, когда высказывания Александра Николаевича Яковлева начинают распространяться на все руководство Советского Союза и, в частности, на Михал Сергеевича.
Кургинян: Но эти высказывания аморальны? Если Вы их не принимаете.
Кувалдин: Во всяком случае, я этого не принимаю.
Кургинян: Теперь я Вам скажу то, что не говорил, и что сказал мне коротко, коротко один из умнейших аналитиков закрытых страны. Он мне сказал: «Это общество ням-ням, которое может зарезать один волк».
Сванидзе: Спасибо. Значит, а-а-а, с вашего позволения, сделаю несколько… поделюсь своими соображениями по некоторым поводам.
В том, что касается оценок конкретных людей. Я позволю себе не согласиться с Виктором Борисовичем Кувалдиным в том, что касается оценки слов Александр Николаевича Яковлева. Вообще, вы знаете, Александр Николаевич Яковлев, ныне покойный, царство ему небесное, он был фронтовик, крупный государственный деятель, человек, раненный на войне. Несомненно, патриот своей Родины, не Советской Родины, патриот России. Человек очень твердых убеждений, и то, что он прямо сказал, прямо написал, свидетельствует о смелости этого человека. Да, в каких-то ситуациях люди, которые жили в той системе и боролись с той системой, вынуждены были говорить неправду. Он в этом честно признался. Я в этом, честно говоря, ничего аморального не вижу."
Суд Времени. Перестройка
Этот кусок полностью опровергает то утверждение,что Перестройка проводилась без плана. Вопрос: кто планировал Перестройку?
Кувалдин: Да. Я знаю, и я с самого начала сказал, …
Кургинян: И что отставка была в связи с инфарктом.
Кувалдин: …что вот я как раз Николай Ивановича не обвиняю.
Кургинян: Теперь можно второй вот вопрос Вам?
Кувалдин: Да. Пожалуйста…
Сванидзе: Время истекло, но полминуты добавлю буквально. Короткий вопрос, короткий ответ.
Кургинян: Когда Яковлев говорит, надо было с системой кончать, у нас был единственный путь подорвать тоталитарный режим – то, что Вы слышали – изнутри с помощью дисциплины тоталитарной партии, я лукавил, говорил про обновление, а сам знал, что это уничтожаю, и т.д. Как с моральной точки зрения Вы относитесь к подобным высказываниям?
Кувалдин: С моральной точки зрения я подобные высказывания не принимаю. Но я против того, когда высказывания Александра Николаевича Яковлева начинают распространяться на все руководство Советского Союза и, в частности, на Михал Сергеевича.
Кургинян: Но эти высказывания аморальны? Если Вы их не принимаете.
Кувалдин: Во всяком случае, я этого не принимаю.
Кургинян: Теперь я Вам скажу то, что не говорил, и что сказал мне коротко, коротко один из умнейших аналитиков закрытых страны. Он мне сказал: «Это общество ням-ням, которое может зарезать один волк».
Сванидзе: Спасибо. Значит, а-а-а, с вашего позволения, сделаю несколько… поделюсь своими соображениями по некоторым поводам.
В том, что касается оценок конкретных людей. Я позволю себе не согласиться с Виктором Борисовичем Кувалдиным в том, что касается оценки слов Александр Николаевича Яковлева. Вообще, вы знаете, Александр Николаевич Яковлев, ныне покойный, царство ему небесное, он был фронтовик, крупный государственный деятель, человек, раненный на войне. Несомненно, патриот своей Родины, не Советской Родины, патриот России. Человек очень твердых убеждений, и то, что он прямо сказал, прямо написал, свидетельствует о смелости этого человека. Да, в каких-то ситуациях люди, которые жили в той системе и боролись с той системой, вынуждены были говорить неправду. Он в этом честно признался. Я в этом, честно говоря, ничего аморального не вижу."
Суд Времени. Перестройка
Этот кусок полностью опровергает то утверждение,что Перестройка проводилась без плана. Вопрос: кто планировал Перестройку?
Победителей можно и нужно судить. Сталин
Re: Как убили СССР
Я же тоже рвусь в закулису. Надоть жеж заранее отрабатывать.
Приворот и отворот. Потомственный мастер. Выезд со своей отвёрткой.
Re: Как убили СССР
ну вот есть у мкня подозрение. Шо Альваро - блонда. Долго объяснять. /мечтательно жмурясь/ а оне, которые в арбатсуом с юбками короче уставных л- это песня...fanat vpk писал(а):Сан Саныч, а вот про энтих шотландцев поподробнее можно?Бушков писал(а):зая, а когда ты служила в арбатском ВО, у тебя юбка была уставной длины? Или на сколько пальцев выше, с подвохом?
Здесь разрешается вообще!
-
Ян Строганов
- Сообщения: 5298
- Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
-
- Skype: yanstroganov200
- Откуда: Петербург
Re: Как убили СССР
Пан Тролль,как это расшифровывается?Throll1 писал(а):ZOG
Победителей можно и нужно судить. Сталин
Re: Как убили СССР
Как мне кажется весьма исчерпывающий ответ здесь.
Но аккуратнее, может присутствовать ненормативная лексика.
Но аккуратнее, может присутствовать ненормативная лексика.
Приворот и отворот. Потомственный мастер. Выезд со своей отвёрткой.
-
Ян Строганов
- Сообщения: 5298
- Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
-
- Skype: yanstroganov200
- Откуда: Петербург
Re: Как убили СССР
Из интервью:
"— Вы не любите рассказывать о том, как повлияли на Ваши политические воззрения годы, прожитые за рубежом. Почему? Чтобы не дразнить коммунистов-ортодоксов, которые обзывают вас агентом ЦРУ?
— Ну, на обвинения людей этого сорта я давно не реагирую. Хотя мне, конечно, не хочется, чтобы кто-то думал, будто план перестройки завезен из-за рубежа. Это неправда, со мной все было намного сложнее. Со стажировки в Колумбийском университете я, например, вернулся догматиком. Не то чтобы сталинистом, но довольно правоверным партийцем. Мне даже самому страшно стало: что это со мной?
В то время я уже знал, что наша антизападная пропаганда насквозь лжива. Но, приехав в Америку, я увидел, что здесь врут не меньше нашего. Это меня ошеломило. Я не мог понять, зачем они рассказывают, будто в Парк имени Горького через центральные ворота ходит только номенклатура, а простых советских граждан пускают через калитку со стороны Нескучного сада.
Однажды мне показали листовку, распространявшуюся в американской армии, в ней было написано: «Солдат, помни, что под твоей кроватью всегда лежит агент-коммунист!» Что за бред? Ну ладно, мы врем, потому что живем плохо, а выглядеть хотим хорошо. Но им-то это зачем? Жратвы полно, свободы навалом, книжки читай, какие хочешь… А правды, выходит, нет и тут, хваленый американский образ жизни тоже основывается на лжи? Короче говоря, Америка не показалась мне образцом, достойным подражания.
— Но потом, уже в более зрелые годы, Вы 10 лет работали послом в Канаде. Наверное, это был очень важный опыт, причем не только для Вас лично? Когда вы стали членом Политбюро ЦК КПСС, в нашей партийной верхушке, впервые с 1917 года, появился человек, который знает жизнь современного Запада. До этого советские руководители бывали там только с краткими официальными визитами. Что они могли узнать о мире капитала, рассматривая его через окно лимузина, по пути из аэропорта в Елисейский дворец или на Даунинг-стрит? А Вы об этом мире знали, что называется, из первоисточника.
— Разумеется, это повлияло на образ мыслей. Я же там не с завязанными глазами жил. В Канаде, например, я по-настоящему узнал, что такое фермерская система. Мне стало ясно, что фермер работает больше и лучше, чем наш колхозник. И живет тоже лучше. Я с удовольствием изучал, как работает канадская судебная система, и, естественно, сравнивал с нашей. Более всего меня поразила там степень защищенности человека. Я вырос в государстве, где гражданин был априори виновен во всем и перед всеми — перед милиционером, перед домоуправом, перед партийным бюро. Ты еще ничего не сделал, а на тебя уже смотрят как на нарушителя и сукина сына. А там все наоборот — даже если ты попался на чем-то нехорошем, с тобой будут обращаться как с невиновным, пока суд не докажет обратное. Понятное дело, я думал: хорошо бы перенести эту традицию уважения к человеку на нашу родную почву. Но я бы не сказал, что тогда у меня уже были мысли о заимствовании западной политической модели. Это пришло позже, когда я снова и довольно глубоко окунулся в нашу советскую действительность.
— Вас называют то идеологом, то архитектором перестройки. Но у нас, живших в то время, было большое сомнение в том, что у перестройщиков есть идеология, есть стройный план реформ. Казалось, что спущенная с тормозов машина несется не слушаясь руля, не разбирая дороги. Насколько это впечатление было справедливо?
— Интересно, как Вы себе представляете «план перестройки»? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на Политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке. Вообще говоря, ни одна революция, ни одна серьезная политическая реформа нигде и никогда не проходила по строго заданному плану. Всегда реформаторам приходится импровизировать по ходу дела.
Но что касается идеологии перестройки, то это неправда, будто ее не было. Есть документальное свидетельство — моя записка Горбачеву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней все расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада…
Михаил Сергеевич прочитал и сказал: рано. Мне кажется, он не думал, что с советским строем пора кончать, и удовлетворился бы ликвидацией наиболее очевидных несуразностей. Не знаю. Но факт, что в конце концов нам пришлось выполнить практически все, что было в той записке. Разумеется, не обошлось без глупостей, без виляний в сторону, нередко общество получало «сверху» совершенно ложные сигналы. Это было неизбежно, потому что нам приходилось преодолевать жестокое сопротивление консервативной части партаппарата, а это не всегда удавалось с первой попытки.
Скажем, консерваторы «продавили» скандальный закон о борьбе с нетрудовыми доходами. Началась облава на бабушек, торгующих редиской, на шоферов, везущих на рынок «левый» груз. Этот идиотский закон шел вразрез с концепцией перестройки, противоречил ее духу, но у него, к сожалению, нашлись мощные защитники. Нельзя оценивать наши тогдашние действия, не зная, какой борьбой сопровождался каждый новый шаг.
Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про «обновление социализма», а сам знал, к чему дело идет. А как было иначе? Стоило мне в Перми высказаться в пользу рыночной экономики— сразу же получил взбучку на Политбюро. Помню, Николай Иванович Рыжков возмущался: как это можно говорить такие вещи без разрешения ЦК!
— Как Вам теперь кажется, была ли у СССР возможность реформироваться по «китайскому варианту» — путем постепенного, управляемого демонтажа социалистической системы?
— А мы по этому варианту и шли — до августа 1991 года. Но, видимо, что-то у нас не как у китайцев, если нас понесло по более радикальному курсу.
— К радикальным реформаторам, пришедшим за Вами, Вы тем не менее относитесь по-отечески доброжелательно?
— На этот вопрос трудно ответить односложно. Мне ясно, что благодаря «шоковой терапии» Гайдара наши люди узнали, что такое деньги. Благодаря Чубайсу и его приватизации у нас узнали, что такое собственность. Это великое дело, но я убежден, что и то и другое необязательно было делать в такой спешке, с такими социальными издержками.
Я всегда был противником безденежной приватизации. По мне, частная собственность должна быть нажитой, а не полученной в результате дележа госимущества. Вот когда человек начинает с мастерской или с ларька, потом, накопив денег, заводит фабрику, потом прикупает соседнюю компанию, — это нормальный путь формирования собственника. Одновременно с накоплением капитала нарастает социальная база новой экономики.
Конечно, такой процесс идет медленно, нудно, зато в нем — гарантия надежного, стабильного развития. А мы не успели поделить и раздать, как уже звучат требования национализировать все обратно. Олигархов вчера холили и лелеяли, сегодня тащим в тюрьму. Такими кругами можно ходить до бесконечности и никуда не дойти.
Лет семь назад я подавал записку Ельцину, предлагал ему меры, которые, на мой взгляд, могли усилить общественную поддержку рыночных реформ. Мне казалось, что есть смысл пожертвовать какими-то макроэкономическими планами, чтобы поднять уровень зарплат, пенсий, социальных пособий, оживить внутренний спрос... Видимо, Борис Николаевич тоже решил: рано.
— Это самое большое Ваше разочарование в постперестроечное время?
— Нет, пожалуй, есть вещи, с которыми мне смириться гораздо труднее. Я, например, не собирался доживать свой век под звуки сталинского гимна, для меня это серьезная моральная травма."
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/1003302" onclick="window.open(this.href);return false;
"— Вы не любите рассказывать о том, как повлияли на Ваши политические воззрения годы, прожитые за рубежом. Почему? Чтобы не дразнить коммунистов-ортодоксов, которые обзывают вас агентом ЦРУ?
— Ну, на обвинения людей этого сорта я давно не реагирую. Хотя мне, конечно, не хочется, чтобы кто-то думал, будто план перестройки завезен из-за рубежа. Это неправда, со мной все было намного сложнее. Со стажировки в Колумбийском университете я, например, вернулся догматиком. Не то чтобы сталинистом, но довольно правоверным партийцем. Мне даже самому страшно стало: что это со мной?
В то время я уже знал, что наша антизападная пропаганда насквозь лжива. Но, приехав в Америку, я увидел, что здесь врут не меньше нашего. Это меня ошеломило. Я не мог понять, зачем они рассказывают, будто в Парк имени Горького через центральные ворота ходит только номенклатура, а простых советских граждан пускают через калитку со стороны Нескучного сада.
Однажды мне показали листовку, распространявшуюся в американской армии, в ней было написано: «Солдат, помни, что под твоей кроватью всегда лежит агент-коммунист!» Что за бред? Ну ладно, мы врем, потому что живем плохо, а выглядеть хотим хорошо. Но им-то это зачем? Жратвы полно, свободы навалом, книжки читай, какие хочешь… А правды, выходит, нет и тут, хваленый американский образ жизни тоже основывается на лжи? Короче говоря, Америка не показалась мне образцом, достойным подражания.
— Но потом, уже в более зрелые годы, Вы 10 лет работали послом в Канаде. Наверное, это был очень важный опыт, причем не только для Вас лично? Когда вы стали членом Политбюро ЦК КПСС, в нашей партийной верхушке, впервые с 1917 года, появился человек, который знает жизнь современного Запада. До этого советские руководители бывали там только с краткими официальными визитами. Что они могли узнать о мире капитала, рассматривая его через окно лимузина, по пути из аэропорта в Елисейский дворец или на Даунинг-стрит? А Вы об этом мире знали, что называется, из первоисточника.
— Разумеется, это повлияло на образ мыслей. Я же там не с завязанными глазами жил. В Канаде, например, я по-настоящему узнал, что такое фермерская система. Мне стало ясно, что фермер работает больше и лучше, чем наш колхозник. И живет тоже лучше. Я с удовольствием изучал, как работает канадская судебная система, и, естественно, сравнивал с нашей. Более всего меня поразила там степень защищенности человека. Я вырос в государстве, где гражданин был априори виновен во всем и перед всеми — перед милиционером, перед домоуправом, перед партийным бюро. Ты еще ничего не сделал, а на тебя уже смотрят как на нарушителя и сукина сына. А там все наоборот — даже если ты попался на чем-то нехорошем, с тобой будут обращаться как с невиновным, пока суд не докажет обратное. Понятное дело, я думал: хорошо бы перенести эту традицию уважения к человеку на нашу родную почву. Но я бы не сказал, что тогда у меня уже были мысли о заимствовании западной политической модели. Это пришло позже, когда я снова и довольно глубоко окунулся в нашу советскую действительность.
— Вас называют то идеологом, то архитектором перестройки. Но у нас, живших в то время, было большое сомнение в том, что у перестройщиков есть идеология, есть стройный план реформ. Казалось, что спущенная с тормозов машина несется не слушаясь руля, не разбирая дороги. Насколько это впечатление было справедливо?
— Интересно, как Вы себе представляете «план перестройки»? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на Политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке. Вообще говоря, ни одна революция, ни одна серьезная политическая реформа нигде и никогда не проходила по строго заданному плану. Всегда реформаторам приходится импровизировать по ходу дела.
Но что касается идеологии перестройки, то это неправда, будто ее не было. Есть документальное свидетельство — моя записка Горбачеву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней все расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада…
Михаил Сергеевич прочитал и сказал: рано. Мне кажется, он не думал, что с советским строем пора кончать, и удовлетворился бы ликвидацией наиболее очевидных несуразностей. Не знаю. Но факт, что в конце концов нам пришлось выполнить практически все, что было в той записке. Разумеется, не обошлось без глупостей, без виляний в сторону, нередко общество получало «сверху» совершенно ложные сигналы. Это было неизбежно, потому что нам приходилось преодолевать жестокое сопротивление консервативной части партаппарата, а это не всегда удавалось с первой попытки.
Скажем, консерваторы «продавили» скандальный закон о борьбе с нетрудовыми доходами. Началась облава на бабушек, торгующих редиской, на шоферов, везущих на рынок «левый» груз. Этот идиотский закон шел вразрез с концепцией перестройки, противоречил ее духу, но у него, к сожалению, нашлись мощные защитники. Нельзя оценивать наши тогдашние действия, не зная, какой борьбой сопровождался каждый новый шаг.
Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про «обновление социализма», а сам знал, к чему дело идет. А как было иначе? Стоило мне в Перми высказаться в пользу рыночной экономики— сразу же получил взбучку на Политбюро. Помню, Николай Иванович Рыжков возмущался: как это можно говорить такие вещи без разрешения ЦК!
— Как Вам теперь кажется, была ли у СССР возможность реформироваться по «китайскому варианту» — путем постепенного, управляемого демонтажа социалистической системы?
— А мы по этому варианту и шли — до августа 1991 года. Но, видимо, что-то у нас не как у китайцев, если нас понесло по более радикальному курсу.
— К радикальным реформаторам, пришедшим за Вами, Вы тем не менее относитесь по-отечески доброжелательно?
— На этот вопрос трудно ответить односложно. Мне ясно, что благодаря «шоковой терапии» Гайдара наши люди узнали, что такое деньги. Благодаря Чубайсу и его приватизации у нас узнали, что такое собственность. Это великое дело, но я убежден, что и то и другое необязательно было делать в такой спешке, с такими социальными издержками.
Я всегда был противником безденежной приватизации. По мне, частная собственность должна быть нажитой, а не полученной в результате дележа госимущества. Вот когда человек начинает с мастерской или с ларька, потом, накопив денег, заводит фабрику, потом прикупает соседнюю компанию, — это нормальный путь формирования собственника. Одновременно с накоплением капитала нарастает социальная база новой экономики.
Конечно, такой процесс идет медленно, нудно, зато в нем — гарантия надежного, стабильного развития. А мы не успели поделить и раздать, как уже звучат требования национализировать все обратно. Олигархов вчера холили и лелеяли, сегодня тащим в тюрьму. Такими кругами можно ходить до бесконечности и никуда не дойти.
Лет семь назад я подавал записку Ельцину, предлагал ему меры, которые, на мой взгляд, могли усилить общественную поддержку рыночных реформ. Мне казалось, что есть смысл пожертвовать какими-то макроэкономическими планами, чтобы поднять уровень зарплат, пенсий, социальных пособий, оживить внутренний спрос... Видимо, Борис Николаевич тоже решил: рано.
— Это самое большое Ваше разочарование в постперестроечное время?
— Нет, пожалуй, есть вещи, с которыми мне смириться гораздо труднее. Я, например, не собирался доживать свой век под звуки сталинского гимна, для меня это серьезная моральная травма."
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/1003302" onclick="window.open(this.href);return false;
Победителей можно и нужно судить. Сталин
-
Ян Строганов
- Сообщения: 5298
- Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
-
- Skype: yanstroganov200
- Откуда: Петербург
-
hebron
- Сообщения: 13997
- Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
- Skype: Hebron95
- Откуда: Израиль
- Контактная информация:
Re: Как убили СССР
Это почему? Комментариев много, вот только все они не относятся к нормативной лексике.Ян Строганов писал(а):No comments.
Non limitus homius dolboyobus
-
Ян Строганов
- Сообщения: 5298
- Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
-
- Skype: yanstroganov200
- Откуда: Петербург
Re: Как убили СССР
Да,но это еще и информация к размышлению:например,почему такой человек,как Яковлев стал одим из руководителей гос-ва?hebron писал(а):Это почему? Комментариев много, вот только все они не относятся к нормативной лексике.Ян Строганов писал(а):No comments.
Победителей можно и нужно судить. Сталин
Re: Как убили СССР
Можно спросить и по другому - отчего один из руководителей государства стал гнидой и предателем?
-
Данила
- Уездный статистик
- Сообщения: 42585
- Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
-
- Откуда: Омск
- Контактная информация:
Re: Как убили СССР
Далеко не один.Землеход писал(а):Можно спросить и по другому - отчего один из руководителей государства стал гнидой и предателем?
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
-
Ян Строганов
- Сообщения: 5298
- Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
-
- Skype: yanstroganov200
- Откуда: Петербург
Re: Как убили СССР
Ну это смотря кем считать Горбачева:предателем или придурком.Данила писал(а):Далеко не один.Землеход писал(а):Можно спросить и по другому - отчего один из руководителей государства стал гнидой и предателем?
Победителей можно и нужно судить. Сталин