porsinart писал(а):Если он самолично ведёт хулигана в зал суда, то исполняет функции милиции.
А если он просто его скручивает и ждет милицию то не выполняет функций?
Если не ошибаюсь, то юридически - это драка между двумя гражданами. То есть, у защитника девушки нет права на совершение ареста и ему предстоит доказывать, что он пресекал преступление. Помню читал у Нариньяни фельетон о том, как защитник девушек попал под суд за "превышение предела самообороны".
А мы не слишком много проводим аналогий с современностью? Попалась хорошая цитата:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B8%D0%B5" onclick="window.open(this.href);return false;
В древности инициатива мер П. и пресечения преступлений принадлежала как органам государства, так и гражданам. В средневековую эпоху меры этого рода принимались органами общин и лицами, заинтересованными в охране права и мира. Государственная власть только помогала общине и отдельным лицам в принятии мер П. и пресечения преступлений. В новых государствах инициатива принятия мер сосредоточилась в руках государственных органов и только как исключение принадлежит органам общин и самим гражданам.
Как Вы полагаете, приложимо к ситуации древней Руси?
porsinart писал(а):То есть, по мере воцерквления населения, епископам всё активнее помогали "бдительные граждане". А в более раннюю эпоху, епископы, встретив сопротивление своему суду, могли обращаться за помощью к светской власти. Опять-таки, один и тот же репрессивный аппарат мог действовать и против воров, и против волхвов.
Мог, не мог, доказательства где?
Я считаю, что "гос. органы" тогдашней Руси конечно вели какую-то борьбу с преступностью, но на очень низком уровне(я бы не стал называть это репрессиями, т.к. репрессии по определению организованны). О каких-то там церковных репрессиях в это время не может быть и речи потому, что начала формируется административная структура государства, а потом, при ее помощи, административная структура гос. религии, но ни как не наоборот.
Ваша аргументация строится на том, что архиепископ
не мог массово репрессировать волхвов, за отсутствием репрессивного аппарата. При этом, Вы ссылаетесь на пример католической Церкви, создавшей инквизицию. Следовательно, от меня требуется доказать именно
возможность репрессировать религиозных преступников без инквизиции.
Мы оба согласны, что существовал государственный аппарат, борющийся против преступности. Например, С. Г. Пушкарёв пишет, что полицейские функции при князе и его администрации (наместниках, тиунах) исполняли мелкие чиновники: частью из рабов, частью из свободных - "вирники", "метальники",
"детские", "отроки".
http://www.guma.oglib.ru/bgl/1780.html" onclick="window.open(this.href);return false;
(Глава - "Политическое устройство русских земель в 11-12 вв.")
Вы хотите доказательств того, что церковь могла обращаться за помощью к светским властям? Как Вы сами писали:
Хочу напомнить, что православие, в том числе, выполняло функцию государственной идеологии.
Следовательно, госаппарат поддерживал церковь. Можно ли было с помощью малоразвитого полицейского аппарата выловить всех волхвов, с учётом их высокого влияния в народе в 11 веке? Наверное, нет. Но сильно проредить и загнать в подполье к 13 веку вполне возможно.
porsinart писал(а):Люди князя заступились за волхвов, выступили против казни. Очевидно, влияние архиепископа оказалось больше.
Т.е. влияния архиепископа было недостаточно, что бы не позволить людям князя увести волхвов с его двора, но его хватило, что бы настоять на сожжении волхвов на княжеском дворе? Замечательно.
Отмечу, что люди князя никуда волхвов не уводили. По летописи волхвов со двора архиепископа на Ярославов двор для казни привели "новгородцы же". Полагаю, логика текста: двор архиепископа - место суда; Ярославов двор - место казни.
porsinart писал(а):В позапрошлом веке новгородцы хотели погубить архиепископа... Простите, Вы всерьёз думаете, что это учитывалось при суде над волхвами в 1227 году или выдвинули гипотезу в пылу полемики? Глеб - спорный случай. Достаточно было изгнать из Новгорода потерявшего авторитет архиепископа, а не заступаться за него.
Летописцы однозначно называют преступление, которое ставилось в вину волхвам в 1227 году. Никакой политики. Или здесь Вы не доверяете летописям? Обычный ведовской процесс, прошедший согласно церковному праву того времени. Удивительно, что он вообще попал в летописи.
Сколько "обыкновенных" ведовских процессов того времени, вам известно? Следующий зафиксирован во Пскове в начале 15 в. Какие "обыкновенные" процессы, Суздаль, Белоозеро, Новгород что ли? Простите, но не один из этих случаев нельзя назвать обыкновенным, а уж тем более процессом. В Новгороде было убийство с целью прекратить мятеж. Об остальных двух случаях я уже писал.Я думаю, что на суде учитывался не конкретный прецедент, а тот факт, что везде где появлялись волхвы по странному стечению обстоятельств начинались беспорядки с человеческими жертвами. Касательно летописи: если этот эпизод попал в летопись, то он по определению необыкновенный, либо по своей редкости, либо в плане причин казни. По обвинению в колдовстве очень часто казнили по политическим мотивам, в ряде случаев это чуть ли не синонимы.
Да, в 11 веке преследовать волхвов было не так легко. Согласен, что покончили с ними позже
Да кто их преследовал в 11 -12 вв??? У нас есть три случая, в каждом из которых от деятельности волхвов или от ее последствий приходилось защищаться. И еще, а почему, собственно, летописца христианина совершенно не интересовала борьба с врагами его веры, притом не просто единичными еретиками, а реально конкурирующей религиозной группой?
Базовый факт -
porsinart писал(а):ведовство на Руси считалось преступлением и рассматривалось церковными судами.
То есть, обязанностью церковного суда было преследовать волхвов. Это документально (Устав Владимира) подтверждённый факт.
Чтобы узнать о конкретных ведовских процессах, естественно, нужны источники. Из каких источников можно было бы узнать о том, как именно применялись законы 11 века против волхвов? Как Вы сами пишите, только из ПВЛ. Согласно ПВЛ, после событий 1024 года в 11 веке на Руси отметилось 4 (четыре) волхва. Вы считаете, что в одном 1071 году. Я считаю, что в нескольких. В литературе, как оказалось, на этот счёт есть разные мнения. В 12 веке, волхвов, по ПВЛ, не было вообще. В 13 веке откуда-то появилось ещё четыре волхва. Всё. Следовательно, факт, что летописи очень мало пишут о борьбе с конкурирующей группой. Вообще молчат о волхвах в 11 веке, если речь не идёт о массовых беспорядках. Вообще, не упоминают их в 12 веке. Это - факт.
ПВЛ, как правило, не описывает конкретных судебных процессов своей эпохи. Это - тоже факт.
Моя логика. Ясно, что волхвов в 1025-1223 годах было больше, чем восемь человек. Следовательно, автор ПВЛ не интересовался волхвами или не считал нужным писать о них в летописи. Он считал важными массовые беспорядки и писал о них, в том числе, если речь шла о волхвах. Автор местной новгородской летописи 13 века упомянул об одном ведовском процессе - случайно (родственник летописца участвовал; конфликт с княжими мужами заинтересовал).
Альтернатива -
porsinart писал(а):ведовство на Руси считалось преступлением и рассматривалось церковными судами.
, но в 12 - 14 веках этого ни разу не произошло - кажется мне менее вероятной.
Версия - в 1071 году четыре волхва были так или иначе замешаны в массовых беспорядках и после этого на протяжении двух веков всех волхвов считали политическими преступниками - совершенно невероятна. Вы ведь и сами в неё не верите, надеюсь?
Компромиссное решение. Источников о процессах над волхвами по Уставу Владимира в 11-12 вв. не сохранилось. Следовательно, исходя из имеющихся источников, мы не можем сказать о них ничего конкретного. Давайте сойдёмся на этом.
porsinart писал(а):Вы полагаете, что архиепископы не вели письменное судопроизводство по семейным делам? Точно также они могли не вести его и по ведовским делам. Ведь ни по каким делам письменных приговоров нашего церковного суда 11-13 веков не сохранилось.
А вы реально полагаете, что обвинение в колдовстве и в супружеской измене для церкви были равнозначны по тяжести?.
Полагаю, что обвинение в колдовстве считалось более тяжёлым. Это обуславливает наличие письменного приговора?
porsinart писал(а):Там достаточно четко говорится о том, что новгородцы пообщавшись с волхвом, решили убить епископа. Им помешала дружина.
Нет, о том, что дружина помешала убить, там ничего не говорится. Дружина упоминается позже, после того, как
"Епископ же взял крест в руки и надел облачение, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует Богу, пусть ко кресту идет"."
В современной терминологии, можно описать так. В город, охваченный некоей сектой, приезжает батюшка. Батюшка обличает секту. Сектанты разочаровываются и хотят убить своего гуру (отношение к этому намерению батюшки в "газетной статье одного из членов секты" не указано). Мэр города поддерживает главу секты и бьёт батюшку топором по голове. Перед этим батюшке явилась Богородица и обещала, что он завтра сотворит некое Великое чудо. Батюшка упомянул об этом на проповеди и, после его убийства, паства разочаровалась в проповедях батюшки вообще. Конкретно о батюшке по этому описанию трудно составить какое-то определённое мнение.
