Вторая мировая. Начало.

[Adolph]

Если Гитлер был советским агентом

отменный сюжетец вырисовывается для Сан Саныча: после революции Бестужев, перейдя в ОГПУ, получает задание вербануть Шикльгрубера, с которым имел ранее контакты в Вене!

[Бродяга]

А там еще фон Тарловски, под псевдонимом Генрих Мюллер...

[Альваро]

Если Гитлер был советским агентом

отменный сюжетец вырисовывается для Сан Саныча: после революции Бестужев, перейдя в ОГПУ, получает задание вербануть Шикльгрубера, с которым имел ранее контакты в Вене!

Кстати агент НКВД Ольга Чехова была в очень близких дружеских отношениях с Гитлером.

[Kolyuchka]

"А кто это видел? - А ваш с деревянным глазом..."

[Dr.Konovaloff]

А операцию "Морской лев" утвердили в июле 1941г.

В "морском льве" предполагалось задействовать 25 дивизий. Это что, сопоставимо с "Барбароссой"? И потом, речь не о том, что мог Гитлер сделать с Англией, а о том, что Англия могла сделать с Гитлером.

Тем более. Если на высадку на острова нужно всего 25 дивизий, то почему не осуществить сие, принудиить Британию к капитуляции, вытребовать контрибуцию, а уж потом нападать на СССР. А остальные дивизии на всякий случай выдвинуть к границе к СССР и поставить в оборону (ну на всякий случай). И потом, что такое с Гитлером могла сделать Англия? Ресурсы истощены, экономика вот-вот коллапсирует, армия после Дюнкерка далека от боевого воодушевления. Осталось то всего лишь чуть дожать..

То есть французкое правительство на тот момент было еще неадекватнее Гитлера, так что ли?

Ну почему же? Гитлер был вполне адекватен и даже предсказуем. А вот что возобладает у французов - желание покончить с СССР или отхватить себе Рур

Видимо покончить с СССР желание было больше, нежели заполучить Рур, иначе ударили б...

Почему Гитлер передумал? И самое главное, если передумал, то почему в момент подготовки к "Барбароссе" не заключил мир с Британией?

- не мог предсказать никто.

Вот именно. До 1941г Гитлер был адекватен и предсказуем, однако совершил неадекватный и непредсказуемый поступок. Видимо были ОЧЕНЬ веские причины. И какие же по вашему мнению?

Решил не гробить солдат для достижения ненужной цели.

То есть по-вашему, изначально Гитлер не собирался воевать с Британией? Ему это было не нужно?

И потом - а откуда мы знаем, что он НЕ заключил мир с Британией? Мы пока что ничего не знаем о миссии Гесса.

А тут вариантов-то немного. Либо экстренно договаривался о сепаратном мире, дабы не распылять ресурсы, либо требовал выполнения неких обязательств. Вполне возможно, что предварительно Гитлер договорился таки с Черчиллем, что при нападении на СССР Британия с Германией заключат мир. Но Гитлер напал на СССР, а Британия мир не заключила. То есть кинули фюрера. Вот Гесс и летал на разборки...
Но это опять же приводит к тому, что в нападении Германии на СССР была в первую очередь заинтересована Британия.

Так чего ж Франция не ударила-то? Против англо-французких 110 дивизий тогда стояло всего 23 немецких...

Ну вы даете! Ввязываться в войну из-за какой-то Польши?

Не из-за Польши, а из-за Рура. Это большая разница. Рур ведь наверняка для Франции важнее чем даже две Польши. Вот и была возможность под шумок отжать себе лакомый кусок. А что до Польши - да кому она нужна в цивилизованной Европе? Поэтому если у Франции ставка Рур или Польша - то это будет однозначно Рур. А вот если Рур или СССР - то наверное будет СССР.

Не можете ли уточнить судьбы войны ПРОТИВ КОГО решались сухопутными силами? Если целью стоит война на море с морской дежавой - то ставка будет на линкоры и подводные лодки.

Естественна, судьбы войны в Европе. Зачем Гитлеру нужна была война на море? Он что - из Америки ацтекское золото возил, и ему каперы мешали?

Затем, что для войны с Британией, обладающей сильным океанских флотом, нужен тоже флот, не менее сильный. И не ему каперы мешали, а он бы выступал в роли капера. Британия без морских поставок долго на своем острове не продержится.

Немецкая авиация в Британии действовала как раз достаточно эффективно. Британия с трудом успевала восполнять потери в пилотах и машинах.

А что - целью войны было лишить Британию пилото и машин?

И это в том числе. Если при высадке на острова у нецмев будет господство в воздухе - то это однозначно один из залогов успеха.

А если бы немецкая авиация вообще не бомбила Британию - от этого в течении войны произошли бы сильные изменения?

Бомбардировки военных (и не военных) объектов снижают промышленный потенциал. Чем меньше заводов, тем меньше времени страна будет сопротивляться. И, соответственно, наоборот.

Но если изначально планируется война НА СУШЕ, пусть даже против СССР, нахрена, извините, строить такие дорогие в изготовлении и последующем содержании штуки как линкоры класса "Бисмарк"? Да из этого количества стали можно было еще пару-тройку танковых армий укомплектовать.

Пригодятся, когда останутся две сверхдержавы - Третий Рейх и США.

А вот и нет. Такие штуки как линкоры строятся для того чтоб использовать СРАЗУ. Либо как полноценную боевую единицу, либо как фактор сдерживания. Потому что до появления ядерного оружия именно линкоры были фактором взаимного сдерживания для морских держав. Сам факт присутствия на Северной Атлантике "Тирпица" очень серьезно ограничил действия британского флота в этом регионе, хотя большую часть времени корабль простоял у причала. Про запас "на будущее" - такие штуки не строятся ибо дорого.

И вот еще раз если внимательно рассмотреть в первую очередь ДЕЙСТВИЯ Гитлера, а не его декларации, то получится что Гитлер изначально с СССР воевать не собирался. Во всяком случае, пока не разделается с Британией. Гитлер строит мощный океанский флот, ведет активные действия против Британии. А с СССР торгует, оружие вон современное продает, делает по идее все, чтоб СССР не вступил в войну. Даже с Японией пакт о ненападении помог заключить.

Но даже при блокаде при морской блокаде Британия могла достаточно долго еще держаться, при наличии у нее Индии. Как только Гитлер начал реализовывать вариант чтобы дойти до Индии сушей - то сразу напал и на СССР.

[Dr.Konovaloff]

Вот только в 1942 году ему надо было военные долги отдавать. С Хранции столько денег не стрясешь. И со всей юропы, впрочем, тоже...

Не уточните ли что за военные долги должен был отдавать Гитлер??

ЗЫ. Может показаться, что я как-то оправдываю действия фашиков. Нет не оправдываю. Но фашизм - это следствие, а не причина. Это фиговый листочек для ФРС. Это козел отпущенния в будущем, если вдруг что не так пойдет.

beringoff, объясни мне одну вещь, я не понимаю, как Гитлера могли заставить что-либо сделать финансовые воротилы? Вот даже немецкие, не говоря уже об американских, или английских? Как могут они вытребовать какие-то деньги?

[beringoff]

Док. 1-я цитата не моя!

Про деньги.
Зачем их требовать? Их можно просто не давать больше. Экономика, построенная на кредитах, сколлапсирует. (Кста, также организованы кризисы 30-х и сегодняшний)
Можно остановить заводы, по команде. Легко - всех не перестреляет. Опять же авария возможна.
Можно лишить сырья. Почему не бомбили нефтяные поля Плоешти англосаксы? А ну как отбомбились бы пару-тройку раз?
Да мало ли что могут сделать деньги, чтобы доставить неприятности неугодному правительству.

[Альваро]

Кстати главного связного с американскими воротилами Шахта Гитлер в конце концов отправил в концлагерь.

[Бушков]

Если Гитлер был советским агентом

отменный сюжетец вырисовывается для Сан Саныча: после революции Бестужев, перейдя в ОГПУ, получает задание вербануть Шикльгрубера, с которым имел ранее контакты в Вене!

уже есть похожее, только бе3 вербовки

[Dr.Konovaloff]

Док. 1-я цитата не моя!

Пардон, это я с квотами запутался. Понятно, что не твоя, это и не к тебе вопрос был.

Про деньги.
Зачем их требовать? Их можно просто не давать больше. Экономика, построенная на кредитах, сколлапсирует. (Кста, также организованы кризисы 30-х и сегодняшний)

А что, до этого дофига Гитлеру кредитов дали? И он честно по ним платил, не кинул никого? А насчет денег... Вот в Швейцарии много денег. Все таки мировые валютные запасы тогда в Швейцарии были. Че не мог он так же пригрозить что Швейцарию возьмет? Были основания ему в этом не верить? Эт первое. И второе. Если б Гитлер пришел в Индию - это сняло бы многие финансовые проблемы. Есть че грабить. Ну и третье. Если б не дали денег (золота) буржуи, денег (золота) мог дать СССР. Или японцы. Или дуче накрайняк... Ну например за пару-тройку новых подлодок. Хватило бы так скать переждать пока до Индии дойдет.

Можно остановить заводы, по команде. Легко - всех не перестреляет. Опять же авария возможна.

И надолго ли? Рабочие-то жрать хотят, если будут бастовать - кто ж им даст? Остановка завода чуствительна для частника, но не для государства. И потом, тот же частник, завод которого выполняет военные заказы, и единственный покупатель его продукции - государство, сам не даст останавливать завод, иначе можно и национализацию огрести. И конечно сразу есть повод обвинить "мировых империалистов" в саботаже и проведении политики направленной против народов Европы... Ну Геббельс бы нашел че сказать.

Можно лишить сырья. Почему не бомбили нефтяные поля Плоешти англосаксы? А ну как отбомбились бы пару-тройку раз?

А откуда бы отбомбились-то? "Ланкастеры" только в 1942-м начали полноценно применять, а остальные ТБ хоть и приняты на вооружение,но их было мало и в 1941-м вряд ли бы долетели с Британии до Румынии сквозь немецкую ПВО...

Да мало ли что могут сделать деньги, чтобы доставить неприятности неугодному правительству.

Не спорю. Только далеко не в 100% случаев. Много че сделали, например, амерские деньги против Саддама? В итоге войска вводить пришлось. Или Нежада? Да хоть Чавеса возьми, не говоря уж о Сталине...

[beringoff]

Док, про деньги по кругу пошли ужо.

Только далеко не в 100% случаев. Много че сделали, например, амерские деньги против Саддама? В итоге войска вводить пришлось. Или Нежада? Да хоть Чавеса возьми, не говоря уж о Сталине...

Они пользуются услугами штрейкбрехеров, типа России.

А че ты сосбсно доказать хочешь? О чем спорим-то?
Что Гитлер кинул своих покровителей? дык понятно, начиная с хранции.
Что ему болезному деваться некуда было, тож вроде никто не спорит.
Что англосаксы виноваты в его нападении на СССР? Дык больше говорят - что они виноваты в его создании.

Что в Индию не пошел?
Ну не мог он пойти пока живы: сзади Англия, а с боку СССР. Эдак бы у него 3 фронта образовалось бы, да в Африке 4-й. И не все фронты образовались бы поего инициативе.
Нападет Сталин или нет, Гитлер вполне мог судить по себе. Он в подобной удобной ситуации, - очень удобной, заметь, - возможно, напал бы, невзирая на все договоры.
Попробовал поставить себя на место Гитлера в 40-41 годах, сидя в Берлине и глядя на карту,... та не.... шалишь... Индия подождет.

[Adolph]

уже есть похожее, только бе3 вербовки

У Вас? То есть - помимо "Сыщика"?

[Stilet]

До 1941г Гитлер был адекватен и предсказуем, однако совершил неадекватный и непредсказуемый поступок.

Да вот именно к этому его вела целая череда "удач": Рейнская область (что-то за Рур тогда французы не пошевелились), Австрия, Судетская область, Чехословакия, Польша, Норвегия, Франция, Балканы и Крит. Все это последовательно создавало соответствующий настрой и умонастроения. Гитлер был разным в 1935-м и после Чехословакии, после Польши и после Франции. К этому прибавте тяжелую для СССР войну с Финляндией в 1939-40-м, которая дала основание для слов о "колоссе на глиняных ногах". Так что все логично.
Да возможно Гитлер бы и задумался об Индии, но только после достижения линии Архангельск-Волга. Это все равно что русским царям, не сокрушив Наполеона задумываться об отнятии у Франции Луизианы с Новым Орлеаном.
А насчет очередности сокрушения Британии или СССР, то сами подумайте. Британию все же штурмовать тяжеловато будет и с большими потерями (уж что что, а в отсутствии храбрости и стойкости британских солдат не обвинишь). Ведь для начала 25 дивизий надо еще как-то высадить на британском берегу. И дальше я сомневаюсь что они бы быстренько капитулировали как французы. А тут сзади пыхтит СССР со свежими многочисленными дивизиями, способными серъезно испортить момент торжества над британцами. В то же время, Британия скорее всего ничего не сможет сделать в сухопутном плане, если германские войска будут заняты в СССР (так и произошло).

[Irritator]

А насчет очередности сокрушения Британии или СССР, то сами подумайте. Британию все же штурмовать тяжеловато будет и с большими потерями (уж что что, а в отсутствии храбрости и стойкости британских солдат не обвинишь). Ведь для начала 25 дивизий надо еще как-то высадить на британском берегу. И дальше я сомневаюсь что они бы быстренько капитулировали как французы.

Для того, чтобы высадить десант на британские острова немецким генералам и адмиралам нужно было решить 3 весьма сложных вопроса:

Когда? - высадку можно было провести в только в период октябрь-ноябрь 1940 г., и то лишь при задействовании всех доступных людских и материальных ресурсов (раньше невозможно по техническим причинам - например, для того, чтобы люфтваффе могло прикрывать с воздуха войска на плацдарме, нужна модернизация существующих аэродромов на севере Франции и создание новых - а на это уйдет как минимум 2-3 месяца)

На чем высаживаться? - высадочных средств у немцев было - кот наплакал, даже при реквизиции всех судов (в смысле со всей Европы) относительно подходящих для транспортировки и выгрузки десанта их всё равно не хватало ни для высадки 15 дивизий, ни для нормального снабжения высадившихся войск.
Именно поэтому немцы пытались найти альтернативное решение проблемы - путем создания сверхтяжелых планеров Ме-321, но работы велись недостаточно активно (отсутствие четкого плана высадки), и кроме того испытания выявили ряд дефектов, требовавших серьезной доработки кострукции (например, создание специального самолета-буксировщика Не-111Z)

Что делать с британским флотом?- даже после всех поражений Британия обладала самым большим в мире военным флотом. Даже с учетом того, что примерно 1/3 крейсеров и 2/3 линкоров требовали ремонта (причем большинство линкоров требовали капремонта), того что оставалось, более чем хватало, чтобы устроить кровавую баню немецким войскам на плацдарме. И немецкому флоту остановить их не удавалось ни при каких раскладах. Надеяться на люфтваффе тоже особенно нельзя: во-первых из-за сети аэродромов, которые вряд ли успеют модернизировать (см.вопр.первый), во-вторых им ещё надо оказывать поддержку войскам на плацдарме и в-третьих у них практически нет оружия для борьбы с тяжелыми кораблями англичан (специальные "противолинкорные" бомбы весом 1,5т.немцы начали массово выпускать в 1941 году).

Отсутствие ответа на этот, самый главный вопрос и привело к тому, что высадка вермахта на британские острова не состоялась.

А тут сзади пыхтит СССР со свежими многочисленными дивизиями, способными серъезно испортить момент торжества над британцами. В то же время, Британия скорее всего ничего не сможет сделать в сухопутном плане, если германские войска будут заняты в СССР (так и произошло).

Испортить момент торжества - да. Но не более. Армия СССР в 1940-41 гг. была неспособна проводить операции того же масштаба что и вермахт по причине технической отсталости и организационного несовершенства. Если бы СССР напал на Германию летом 1940 (1941) года то скорее всего, повторилась ситуация лета 1941, только в ещё более страшном варианте - СССР получил бы клеймо агрессора, а Британия быстренько заключила бы мир с Гитлером (правда не факт, что они никаких соглашений с Гитлером не заключали - про миссию Гесса мы ничего не знаем).

[Stilet]

Армия СССР в 1940-41 гг. была неспособна проводить операции того же масштаба что и вермахт по причине технической отсталости и организационного несовершенства.

Халхин-Гол