Уже как-то приводил ето, м.б. поможет
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%8F%D0%BD
Чингисхан: неизвестная Азия
Ага, т.е. делать безапелляционные выводы космического масштаба и примерно такой же умности вы принципиально можете, а подтвердить свои слова хоть чем то вы принципиально считаете ниже своего достоинства. Ну да ладно, если уж споры не ведете, так хоть просветите, что за НАСТОЯЩИЕ материалы?Холивары на историческую тему в интернете принципиально не веду, особенно после того, как ознакомился с НАСТОЯЩИМИ материалами, а не неразборчивыми электронными подписями.
Нравится быть рабом - будь им! Но других принуждать к этому как минимум неприлично.
Если хотите удостовериться - например широко доступная книга (в т.ч. в сети):
В сети например вот тут
А так же можно обратиться к указанным в книге первоисточникам.
Сарказм приберегите для себя. Космическими проблемами не занимался с тех пор, как вышел из пуберантного возраста.
Код: Выделить всё
Грекулов Е. Ф. – Православная инквизиция в России
Академия наук СССР. Научно-популярная серия.
Издательство «Наука». М.: 1964 г.А так же можно обратиться к указанным в книге первоисточникам.
Сарказм приберегите для себя. Космическими проблемами не занимался с тех пор, как вышел из пуберантного возраста.
Lupus lupo homo est...
Re:
Церковный Устав Владимира I" onclick="window.open(this.href);return false;porsinart писал(а):приведите доказательства, но именно МАССОВЫХ репрессий.
Устав Владимира - перечень преступлений:Церковный Устав Владимира — источник церковного права государственного происхождения, изначально составленный в конце X — начале XI веков.
Лица и учреждения, подлежащие церковному суду по делам любого рода:
1. лекари, так как их ремесло находилось в тесной связи со знахарством, считавшимся в те времена одним из видов языческой мудрости, преследуемой церковью, поэтому для очищения врачебного искусства от обрядов и приемов ведовства, лекаря отданы под надзор церковной власти и подчинены церковной юрисдикции;
http://www.sedmitza.ru/text/443883.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Словарь Брокгауза-Ефронаволхъвование, зеленничьство
http://www.bibliotekar.ru/bez/170.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Или Вы хотели множества примеров осуждения волхвов в ПВЛ? Тогда у нас и на воров гонений не было, помнится ни одного случая наказания за воровство в ПВЛ не описано. Не судебная хроника, простите.зелейничество — лечение и волшебство и зелейник (или зелейщик, зелейщица) — лекарь, знаток силы трав и кореньев. Зелейники имели свои травники, которые передавали друг другу. Травы ими собирались "знаючи", большею частью в Купальскую ночь. Зелейничество пользовалось в народе большим уважением, хотя правительством, особенно в XVII в., преследовалось одинаково со всеми видами ведовства.
А я что, оспаривал то, что ведовство на Руси считалось преступлением и рассматривалось церковными судами. Это достаточно базовый исторический факт. Речь идет о массовости репрессий.Устав Владимира - перечень преступлений
Не просчуИли Вы хотели множества примеров осуждения волхвов в ПВЛ? Тогда у нас и на воров гонений не было, помнится ни одного случая наказания за воровство в ПВЛ не описано. Не судебная хроника, простите.
Да я хотел бы множества примеров, ну хотя бы 1/30 от того количества "свидетельств" которых нам оставила Святая Католическая Церковь в Европе.Уважаемый, знаете что меня забавляет больше всего. Вы удосужились прочитать пару тройку исторических трудов и находитесь в полной уверенности, что открыли истину в последней инстанции. Работа Геркулова на мой взгляд во первых является не самой удачной по данной тематике. Во-вторых, ссылаться на советских историков церкви на столько же целесообразно, насколько ссылаться на современных хохлятских с их древними украми и голодоморами. И там и там жесткий политический заказ. А касательно литературы которую стоит почитать, так поверьте на слово, если я начну составлять подобный список он поболе выйдет.
Re:
Итак, базовый факт, что все волхвы Руси считались преступниками и подлежали церковному суду.porsinart писал(а):А я что, оспаривал то, что ведовство на Руси считалось преступлением и рассматривалось церковными судами. Это достаточно базовый исторический факт. Речь идет о массовости репрессий.Устав Владимира - перечень преступлений
Вы полагаете спорным вопрос: исполняли ли церковные суды свои обязанности?
В 16-18 вв. - у нас по сравнению с Европой, очень мало казненных за ведовство: за 200 лет набирается около сорока человек (знаком по этой теме с работами В. Антоновича, А. Афанасьева, И. Беляева, Е. Елеонской, А. Лаврова, Н. Новомбергского, Е. Смилянской, ещё некоторых авторов).porsinart писал(а):Не просчуИли Вы хотели множества примеров осуждения волхвов в ПВЛ? Тогда у нас и на воров гонений не было, помнится ни одного случая наказания за воровство в ПВЛ не описано. Не судебная хроника, простите.
В то же время, в теме речь идёт о домонгольском периоде. Даже не представляю, в каких источниках, кроме ПВЛ, можно найти свидетельства о конкретных ведовских процессах. Боюсь, что письменные приговоры наших церковных судов 11-13 веков не сохранились.
Вот несколько особо понравившихся мне моментов:
1024 г. - Суздаль.
Грекулов пишет: "Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы» и преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они — виновники постигшего суздальскую землю неурожая." В данном случае речь идет о повести Нестора. Для человека знакомого со средневековой историей Руси не является секретом тот факт, что дело обстояло, мягко говоря, не совсем так. В 1024 г. сильнейшая засуха привела к неурожаем и голоду в Суздале. Воспользовавшись этим, местные волхвы спровоцировали вооруженный мятеж против центральной власти, сопровождавшийся массовыми человеческими жертвоприношениями, которые, по их разумению, должны были задобрить богов и остановить засуху. Собственно, прекращение засухи было их основным аргументом в свою пользу. Судили и казнили их не за ведовство, за вполне реальные преступления, о чем Грекулов почему то не упоминает.
1071 г. - Новгород
Здесь, автор в очередной раз применяет достаточно интересный прием, который ярко характеризует его как "исследователя". Итак: "В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры." На самом деле, под 1071 годом летопись фиксирует три эпизода, связанные с казнью волхвов. Первый произошел под Белоозером. Ситуация была аналогична 1024 г. Засуха, приведшая к голоду, вызвала мощный всплеск социальной напряженности. Два волхва предложили помощь. Правда помогали они достаточно своеобразно, а именно при помощи старых добрых человеческих жертвоприношений. Судя по тексту источника, жертвами в основном становились состоятельные женщины, представительницы местной знати. Их имущество экспроприировалось. Начался вооруженный мятеж. Других подробностей летопись не сообщает, но о том, что происходило с мужьями и челядью принесенных в жертву, я думаю, догадаться не сложно. Дознание и казнь волхвов проводил воевода Ян, специально направленный из Киева. Естественно, что они пострадали исключительно из за своих религиозных убеждений.
В том же 1071 г. в Киеве, так же пострадавшем от засухи, появляется волхв, начавший смущать народ. Этот успел напакостить меньше всех т.к. внезапно исчез.
Ну а теперь, на счет новгородского дела. Заявляя, что волхвы в Новгороде были казнены за порицание христианства, Грекулов вводит читателя в заблуждение. Местный волхв спровоцировал народ на восстание, благо это было не сложно. Новгородцы и до и после этого готовы были бунтовать под любыми знаменами, лишь бы избавится от киевского протектората. Одной из целей восстания было убийство новгородского епископа. Восстание было подавленно князем Глебом. Если бы автор внимательно изучал источник, то заметил бы, что до восстания волхв не скрывался, его место жительства было известно, но тем не менее не князь с дружиной, и не епископ со своими людьми пришли его вязать, а наоборот.
С имеющимися у меня источниками я не могу доказать, что эти 3 эпизода не являются случайностью. Но лично я в такие совпадения не верю. Именно в момент голода в 3х точках страны происходят мятежи или призывы к мятежам, организованные определенной религиозной группой. Причем, агрессия была направленна не только и не столько на православную церковь, сколько на государство в принципе. Но даже если 3 эти события и не связанны между собой, то в любом случае сказка о добрых и мудрых языческих волхвах мирно слушавших щебетание птичек, подсаживающих белочек на дерево, и лечащих больных зайчат и гоняющимися за ними священниками в рясе и с факелами, является лишь сказкой. В описанных 4 случаях(т.к. в то что волхв в Киеве просто исчез я тоже не верю) волхвы были казнены не за колдовство или гадания, а за вполне конкретные уголовные преступления.
Я думаю этого достаточно, так как остальное содержание книги Грекулова примерно того же качества.
1024 г. - Суздаль.
Грекулов пишет: "Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы» и преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они — виновники постигшего суздальскую землю неурожая." В данном случае речь идет о повести Нестора. Для человека знакомого со средневековой историей Руси не является секретом тот факт, что дело обстояло, мягко говоря, не совсем так. В 1024 г. сильнейшая засуха привела к неурожаем и голоду в Суздале. Воспользовавшись этим, местные волхвы спровоцировали вооруженный мятеж против центральной власти, сопровождавшийся массовыми человеческими жертвоприношениями, которые, по их разумению, должны были задобрить богов и остановить засуху. Собственно, прекращение засухи было их основным аргументом в свою пользу. Судили и казнили их не за ведовство, за вполне реальные преступления, о чем Грекулов почему то не упоминает.
1071 г. - Новгород
Здесь, автор в очередной раз применяет достаточно интересный прием, который ярко характеризует его как "исследователя". Итак: "В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры." На самом деле, под 1071 годом летопись фиксирует три эпизода, связанные с казнью волхвов. Первый произошел под Белоозером. Ситуация была аналогична 1024 г. Засуха, приведшая к голоду, вызвала мощный всплеск социальной напряженности. Два волхва предложили помощь. Правда помогали они достаточно своеобразно, а именно при помощи старых добрых человеческих жертвоприношений. Судя по тексту источника, жертвами в основном становились состоятельные женщины, представительницы местной знати. Их имущество экспроприировалось. Начался вооруженный мятеж. Других подробностей летопись не сообщает, но о том, что происходило с мужьями и челядью принесенных в жертву, я думаю, догадаться не сложно. Дознание и казнь волхвов проводил воевода Ян, специально направленный из Киева. Естественно, что они пострадали исключительно из за своих религиозных убеждений.
В том же 1071 г. в Киеве, так же пострадавшем от засухи, появляется волхв, начавший смущать народ. Этот успел напакостить меньше всех т.к. внезапно исчез.
Ну а теперь, на счет новгородского дела. Заявляя, что волхвы в Новгороде были казнены за порицание христианства, Грекулов вводит читателя в заблуждение. Местный волхв спровоцировал народ на восстание, благо это было не сложно. Новгородцы и до и после этого готовы были бунтовать под любыми знаменами, лишь бы избавится от киевского протектората. Одной из целей восстания было убийство новгородского епископа. Восстание было подавленно князем Глебом. Если бы автор внимательно изучал источник, то заметил бы, что до восстания волхв не скрывался, его место жительства было известно, но тем не менее не князь с дружиной, и не епископ со своими людьми пришли его вязать, а наоборот. С имеющимися у меня источниками я не могу доказать, что эти 3 эпизода не являются случайностью. Но лично я в такие совпадения не верю. Именно в момент голода в 3х точках страны происходят мятежи или призывы к мятежам, организованные определенной религиозной группой. Причем, агрессия была направленна не только и не столько на православную церковь, сколько на государство в принципе. Но даже если 3 эти события и не связанны между собой, то в любом случае сказка о добрых и мудрых языческих волхвах мирно слушавших щебетание птичек, подсаживающих белочек на дерево, и лечащих больных зайчат и гоняющимися за ними священниками в рясе и с факелами, является лишь сказкой. В описанных 4 случаях(т.к. в то что волхв в Киеве просто исчез я тоже не верю) волхвы были казнены не за колдовство или гадания, а за вполне конкретные уголовные преступления.
Я думаю этого достаточно, так как остальное содержание книги Грекулова примерно того же качества.
Re:
Версия Геркулова выглядит менее реалистичной, но если не секрет, на основе каких источников сделаны выводы изобличающие его интерпретацию?porsinart писал(а):Я думаю этого достаточно, так как остальное содержание книги Грекулова примерно того же качества.
Нет, не полагаю. Я полагаю абсолютно не доказанным тезис о том, что на Руси волхование и ведовство были преступлениями, автоматически влекущими за собой смертную казнь. Вопрос очень сложный и заслуживает детального исследования, но определенные выводы можно сделать уже сейчас. Мнение о том, что любого человека виновного в колдовстве тут же тащили на костер, достаточно ненавязчиво продвигалось советскими исследователями церкви, но вот согласится с этим очень трудно. В той же работе Грекулова содержится интересный момент:Итак, базовый факт, что все волхвы Руси считались преступниками и подлежали церковному суду.
Вы полагаете спорным вопрос: исполняли ли церковные суды свои обязанности?
"В 1555 г. власти Троице-Сергиевского монастыря специальным указом запрещали держать в монастырских вотчинах «волхвей» и «баб - ворожей». Обнаруженных волхвов и ворожей власти предлагали «бив да ограбив да выбити из волости вон», т.е. изгнать. С крестьян, допустивших общение с ворожеями, брали десятирублевый штраф с каждых ста человек." Т.Е. в правовой акт, изданный в монастыре, который являлся не только одним из духовных, но и административных центров Православной церкви предписывает побив и ограбив волхва, выкинуть его вон с территории. Вы можете себе представить что-нибудь подобное в Средневековой Европе?
Но основным проблемным моментом здесь является количество казненных. Вы правильно заметили, что за 200 лет набирается около 40 человек, и хотя в реальности их было несколько больше общей картины это не меняет. И тут возникает вопрос, а почему так мало? Ведь колдун был практически в каждой деревне, а иногда и не один. При наличии нормы, предписывающей смертную казнь волхвам и колдунам в принципе, количество казненных должно было быть во много раз больше, что мы собственно имеем в Западной Европе, где сам по себе факт колдовства вел к смертному приговору. Я сильно сомневаюсь, что подобных деятелей на Руси было меньше чем в Европе, уж скорее больше, учитывая присутствие финно-угров.
Тот же Грекулов достаточно аккуратно обходит этот вопрос указывая допустим, что "С Анюткой Ивановой (1649 г.) СУДИЛИ за чародейство 402, а по процессу Умая Шамардина (1664 г.) -1452 человека". Замете, ни слова о мере наказания. А дело вот в чем: процентов 80 обсуждаемой главы, взято тов. Грекуловым из блестящей работы Новомбергского "Врачебное строительство в допетровской Руси" 1907 г. Взято то взято, да с рядом незначительных изменений. Новомбергский ясно говорит о том, что данных людей привлекли к процессу, их допрашивали, но не более, а тов. Грекулов спокойно записывает их в осужденные. Т.Е. имеет место банальная ложь.
Я полагаю, что смертная казнь по отношению к волхвам не была правилом, а применялась в исключительных случаях, за особо тяжкие правонарушения (естественно в средневековом смысле этого термина). Так допустим: "В 1738 г. во время свирепствовавшей в Подолии моровой язвы жители села Гуманец по совету священника устроили крестный ход по полям, затем схватили крестьянина Михаила Матюковского и, обвинив его в чародействе, тут же на поле сожгли." или "В 1591 г. в Астрахани обнаружили колдунов, виновных в «порче», т.е. в заболевании, крымского царевича Мурата Гирея. «Колдуны» были сожжены при большом стечении народа". Т.е. чаще всего, им инкриминировалось не колдовство само по себе, а колдовство с вредными для окружающих последствиями, что с юридической точки зрения все-таки не одно и тоже. Я не утверждаю, что подобное правило соблюдалось всегда, но количество жертв все-таки говорит само за себя. Тот же, Новомбергский доказывает, что стандартным наказанием за колдовство(и то за определенные его виды) была ссылка или заключение под стражу.
Ну, это не совсем так. С начала 12 века уже появляется владимирское и новгородское летописание, так что ПВЛ является единственным источником для периода для 10-11 вв(речь идет о церковной истории). Я не верю в массовые репрессии против волхвов в домонгольский период, да и вообще до 17 вв по одной простой причине. В это время их попросту некому было проводить. Репрессивный аппарат толком не сформировался даже у государства, а не то, что у церкви. Именно поэтому каждый раз, когда волхвы затевали очередную бучу с беспорядками приходилось высылать войска из Киева. В этом плане очень интересен общий список дел рассматриваемых церковными судами по Владимирскому уставу:К таким преступлениям отнесены дела двоякого рода: 1) дела против веры и православной Церкви, именно: еретичество, волшебство и колдовство или уреканье (укоризна) в них; 2) дела семейные в обширном смысле, противные чистоте нравов: похищение жен, вступление в брак в запрещенных степенях родства и свойства, драка между мужем и женою об имении, обличенное прелюбодеяние, развод, укушение и побои родителям от детей и тяжбы о наследстве между детьми или братьями умершего. Т.е по большому счету это дела сейчас регулируемые семейным законодательством, дела которые минимально обеспечиваются насильственными действиями репрессивных органов. Предположение о том, что церковь допустим в 11 веке проводила какие-то там массовые репрессии, противоречит основам государственной теории. Новомбергский, допустим, так же признает что до формирования централизованного государства борьба с волхвами в основном велась посредством проповеди.В то же время, в теме речь идёт о домонгольском периоде. Даже не представляю, в каких источниках, кроме ПВЛ, можно найти свидетельства о конкретных ведовских процессах. Боюсь, что письменные приговоры наших церковных судов 11-13 веков не сохранились.
Сразу возникает вопрос, а почему они не сохранились? Ведь если были массовые репрессии волхвов посредством церковных судов, без них было ни как не обойтись. В Западной Европе церковный репрессивный аппарат сформировался во второй половине 13 в., начались массовые репрессии против колдунов, так там письменных свидетельств выше крыши. На Руси ни чего такого не фиксируется как не искали, ни отечественного Молота ведьм ни чего подобного.Боюсь, что письменные приговоры наших церковных судов 11-13 веков не сохранились.