Короли на Руси

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66968
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Dr.Konovaloff писал(а): Ну и соответсвенно как и в Европе у высшей знати наследников титуловали по особому.
Если Дюк - то у него наследник - Принц.
Если Конт (Граф)- у него Виконт (Виконт де Бражелон :)) у испанцев - Инфант
А у Князя - Княжич.

А низшее дворянство - было шевалье и риттеры (рыцари) - всадники. :) (Шевалье д *Артаньян)

Интересно что у них была лестница: Король - Герцоги (Эрцгергоги) - Графы и Бароны - Маркизы - Шевалье (Рыцари)
У нас - Царь - Великие Князья - Князья - Бояре
У нас после Петра - Царь (Иператор) - Великие Князья - Князья - Графы - Дворяне.

Так что маркиз - это так скать средний дворянский класс, коего унас не было :)
как забавно у тебя все в голове перемешалось )))
Dr.Konovaloff писал(а): Вот Англия там ваще интересно есть т.н сквайры, есть лорды а у тех есть сэры и пэры. "Лорды,сэры, пэры, - имейте чувство меры" :)
сквайры как раз просто - мелкие землевладельцы, помещики по нашему.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Rayden писал(а): как забавно у тебя все в голове перемешалось )))
Ну это я так, тему поддержать ))) На самом деле особо не вникал, что из учебников истории и исторических романов помню вот все и собрал. :)
Rayden писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Вот Англия там ваще интересно есть т.н сквайры, есть лорды а у тех есть сэры и пэры. "Лорды,сэры, пэры, - имейте чувство меры" :)
сквайры как раз просто - мелкие землевладельцы, помещики по нашему.
Ну так значит у них еще проще: Король - Лорды - Сэры (Рыцари). Сэр Пол МакКартни или Сэр Элтон Джон (педик, а не зазорно сэром быть, или сэру - педиком, тут кому как опять же...) Как бы звучало - боярин Боря Моисеев, или - шевалье Борис Моисью :lol:
Сквайры - это шелупонь свякая... Как у наших были т.н.- однодворцы


Прям как у нас - Царь - Князья - Бояре. Никаких тебе маркизов и графов...
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Король - Лорды - Сэры (Рыцари)
Я могу ошибаться, но вроде бы было несколько иначе.
Сквайр - просто дворянин по рождению, сколько бы у тебя дворов/земель ни было.
Сэр - это уже рыцарь. В рыцари должен был посвятить король (ну или принц), т.е. не каждый сквайр в итоге становился сэром рыцарем. А всякие там бароны/графы/герцоги - это уже в зависимости от области владения.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66968
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Нет, сквайер именно землевладелец, получающий доход с земли. Причем в знак особых заслух, титул могли дать недворянину, и он передавал его по наследству.
Шерлок Холмс - сквайр, но не дворянин.

Про рыцаря верно, а скваер изначально - оруженосец рыцаря.

Ну а просто "дворянин", т е представитель нетитулованного дворянства назывался простым одесским словом - джентльмен. :D
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 45404
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Бродяга »

lastjoke писал(а):Вроде бы в конце концов так запутались, что все степеннЫе книги пришлось чохом сжигать и начинать с чистого листа :)
А это специально, чтобы липовые родословные Захарьиных-Кошкиных-Романовых воткнуть :mrgreen: .
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Вобще очень интересно...

Вот даже самоназвание титулов. Почему именно так? Ну рыцари и шевалье - вроде понятно - феодал -всадник..Почему граф - именно граф, а барон - барон? Чем баронство отличается от графства, и кто "круче"?

В геральдике есть определение этих терминов? Кто имел право претендовать на баронскую корону и герб, а кто на графский? Не говоря уже о герцогских.

Что касается верховных титулов правителей - тут вроде как все понятно: Король - от Карла Великого, Царь - от Цезаря.
Конунг - Кёниг - Кинг - Каган - Князь - вроде однокоренные слова вроде как тоже понятно...

А вот граф, герцог, маркиз, барон - тут как???
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

Dr.Konovaloff писал(а):Вобще очень интересно...

Вот даже самоназвание титулов. Почему именно так? Ну рыцари и шевалье - вроде понятно - феодал -всадник..Почему граф - именно граф, а барон - барон? Чем баронство отличается от графства, и кто "круче"?

В геральдике есть определение этих терминов? Кто имел право претендовать на баронскую корону и герб, а кто на графский? Не говоря уже о герцогских.

Что касается верховных титулов правителей - тут вроде как все понятно: Король - от Карла Великого, Царь - от Цезаря.
Конунг - Кёниг - Кинг - Каган - Князь - вроде однокоренные слова вроде как тоже понятно...

А вот граф, герцог, маркиз, барон - тут как???
Доктор, на это невозможно ответить в двух словах. Здесь все свалено в кучу и перемешано. Все это различалось в зависимости от страны, века, языка и т.п. Могу сказать, только что граф во всяком случае везде был круче барона. :mrgreen:
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Chief
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 12:15
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Chief »

Граф (от нем. Graf; лат. comes (букв.: «спутник»), фр. comte, англ. earl или count) — королевское должностное лицо в Раннем Средневековье в Западной Европе. Титул возник в IV веке в Римской империи и первоначально присваивался высшим сановникам (например, comes sacrarum largitionum — главный казначей). Во Франкском государстве со второй половины VI века граф в своём округе-графстве обладал судебной, административной и военной властью. По постановлению Карла II Лысого (Керсийский капитулярий, 877 год) должность и владения графа стали наследственными. Английское earl (др.-англ. eorl) первоначально обозначало высшее должностное лицо, но со времен норманнских королей превратилось в почётный титул.
Ге?рцог (нем. Herzog, франц. duc, англ. duke, итальян. duca) — у древних германцев военный предводитель, избираемый родоплеменной знатью; в Западной Европе, в период раннего средневековья, — племенной князь, а в период феодальной раздробленности — крупный территориальный владетель, занимающий первое место после короля в военно-ленной иерархии.
Марки?з (фр. Marquis, англ. Marquess, итал. Marchese, новолат. marchisus или marchio, от нем. нем. Markgraf) — западно-европейский дворянский титул (маркизат).
Согласно иерархии находится между герцогским и графским титулами.
В Англии, кроме маркизов в собственном смысле, этот титул даётся также старшим сыновьям герцогов.
Баро?н (от позднелат. baro — слово франкского происхождения с первоначальным значением — человек, мужчина, тождественно русскому «боярин») — в средневековой феодальной Западной Европе крупный владетельный дворянин и феодальный синьор, непосредственный вассал короля, позднее просто почётный дворянский титул (женщина — баронесса). Например, титул барона в Англии (где он сохраняется и поныне) — это титул младшего пэра, и располагается в иерархической системе ниже титула виконта, занимая последнее место в иерархии титулов высшего дворянства (пэров); в Германии этот титул стоял ниже графского.
Да простят меня админы за столь обширное цитирование Вики, но , честно говоря, сам проникся этими вопросами... Интересно стало. :oops:
Следует делать лишь те глупости, которые приносят удовольствие. (с) П.Мериме
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

А кто-нибудь может сказать, чем король отличается от царя?

Я не помню уже где, но читал, что Я. Вишневецкий имел непонятки с польским королем и хотел уйти под руку русского царя именно потому, что король не имел права закрепить за ним княжеский титул, а у царя права были.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Chief писал(а): Да простят меня админы за столь обширное цитирование Вики, но , честно говоря, сам проникся этими вопросами... Интересно стало. :oops:
А стало быть у СС в Свароге, "Летающих островах" - где говорится что типа Паколет продешевил, отхватив титул маркиза, система титулов была другая ибо там даже барон круче маркиза. А у вас в цитате - маркиз он покруче графа будет. То есть после герцога и короля - первый. Да и "Кот в Сапогах" Шарля Перро подтверждает это. :) Какой титул кричал кот, когда готовил акцию пиара хозяина? Маркиз! Маркиз Карабас :). А судя по тому что король ехал долго - владения маркиза были достаточно обширны и это воспринималось нормально. Конечно, сказка - одно слово. Однако писалась она тогда, когда такие детали были каждому понятны. Герцоги - они наперечет, король их всех в лицо знает. А граф - мелковато, наверно для Франции. Поэтому маркиз.

Опять же граф. Вот к примеру граф Монте-Кристо. Вроде титул - громкий. А земли - с гулькин хер... Италия - там своя видать специфика, раз титулы направо и налево за бабло продавали. Демидов (непомню кто точно) - то ведь тоже в Италии купил титул графа Сан-Донато. И нормально...
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

beringoff писал(а):А кто-нибудь может сказать, чем король отличается от царя?

Я не помню уже где, но читал, что Я. Вишневецкий имел непонятки с польским королем и хотел уйти под руку русского царя именно потому, что король не имел права закрепить за ним княжеский титул, а у царя права были.
Видимо тут дело не в том, что он король, а в том что король ПОЛЬСКИЙ. :)
Если верить СС, тамошний король ваще никаких прав не имел. :)
Аватара пользователя
Chief
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 12:15
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Chief »

А стало быть у СС в Свароге, "Летающих островах" - где говорится что типа Паколет продешевил, отхватив титул маркиза, система титулов была другая ибо там даже барон круче маркиза. А у вас в цитате - маркиз он покруче графа будет.
Вспомнил мушкетеров - "Двадцать лет..." и "Десять лет...". Там Портос сначала тоже получил вроде бы титул барона, а вот потом погнался за короной герцога.Так что вероятно барон - первая ступенька в этой иерархии.
Следует делать лишь те глупости, которые приносят удовольствие. (с) П.Мериме
Аватара пользователя
Жорік
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 13:59
1
Откуда: Маріуполь

Сообщение Жорік »

Есть сайт по теме. Желающие могут припасть.
http://www.allmonarchs.net/" onclick="window.open(this.href);return false; 8-)
Любіть Україну! Але без фанатизму.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Вот интересная ссылка:

http://www.excurs.ru/rus/Heraldry_rus.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Большой герб Российской Империи:

Изображение

И вот полный титул Императора Николая Второго:
Божьей поспешествующей милостью, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский;Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовские земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северные страны Повелитель; и Государь Иверские, Карталинские и Кабардинские земли и области Арменские; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая"
Заметьте:
Император и Самодержец Всероссийский причем этот титул только Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский - это отдельно обозначено.

Царь: Казанский, Астраханский, Польский, Сибирский, Херсонеса Таврического, Грузинский - это царь.
Государь Псковский и Великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский- тут значит он не царь - но государь, и это только для Пскова, а для остального - Великий князь, в том числе и для Финляндии. Стало быть Государь и Царь - это РАЗНЫЕ титулы.
Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных. - выходит чертовы шпроты - это даже не Великое Княжество, а просто княжество. То-то их кобасит и корёжит до сих пор - комплекс неполноценности однако, причем похоже что врожденный.
Государь и Великий Князь Новагорода низовские земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский .

Как интересно: для одних только Государь, для других - только Великий Князь. А для третьих и Государь и Великий князь, причем когда и то и другое, то перечислены они ПОСЛЕ первых и вторых и даже после просто Князей. Что бы это значило?

Государь Иверские, Карталинские и Кабардинские земли и области Арменские. Снова Государь. Причем что интересно - Армения выходит, просто "области" даже не Княжество, не говоря уж о Царстве. Но в отличие от шпрот - не комплексуют за это... Идем далее.

Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель. Вот это круть. Есть Государь, а есть Наследный Государь и Обладатель. В чем разница?

Государь Туркестанский - это вобще отдельно вынесено и упомянуто.
Наследник Норвежский - это что за титул??? имеет ли он право на корлевский трон Норвегии?? И почему он просто наследник, а не принц или ярл - какой нидь?

Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая"

Вот тоже интересно. Вроде эти герцогства в состав Империи не входили, но титул у императора - есть. Значит ли это что в любой момент он мог предьявив на них права согласно титула включить эти герцогства в состав Российской Империи? Ну или выходит, что эти титулы - суть формальный повод для войны всегда под рукой?

Еще не упомянул "и всея северные страны Повелитель" Что означал ЭТОТ титул? и почему Повелитель - отдельно и только на все северные страны?

Насколько я понимаю, в титулах как и в геральдике мелочей -нет. там существовал жесткий регламент когда и какой титул мог так скать легитимно носить его обладатель. Что означали эти титулы и почему именно в таком порядке они звучали? Вопросов если разобраться - до хрена...

Но вот королевского титула у императора не было. :) И, что интересно, хоть в Польше был и король - титул звучал как ЦАРЬ Польский.
Аватара пользователя
Chief
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 12:15
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Chief »

хоть в Польше был и король - титул звучал как ЦАРЬ Польский.
Наверное потому что КОРОЛЬ Польский - это когда его шляхта избирала. А ЦАРЬ Польский - ну это уже от Бога и русского оружия. :)
Следует делать лишь те глупости, которые приносят удовольствие. (с) П.Мериме
Закрыто