Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Флинт]

Действительно, beringoff, ты как маленький. Если монголам до руси рукой подать было, то уж до кемерово вообще не проблема - каждый вечер мотались, заодно заложили основы кузнецкого металлургического

Ну давай все в стеб превратим, опошлим...

[Рем И.]

Действительно, beringoff, ты как маленький. Если монголам до руси рукой подать было, то уж до кемерово вообще не проблема - каждый вечер мотались

А почему бы и нет? Если в более позднее время, некий хрен из Хорезма, с верными нукерами мог придти в Сибирь, за тысячи километров, всех подчинить своей воле и построить ханство? Ведь это осмеянию и сомнениюб не подвергается. А вот монголы - прям недочеловеки какие-то.

заодно заложили основы кузнецкого металлургического

Ну это правда лишь отчасти. Не было бы спроса у монгол на оружие - не так сильно бы развилась металлургия в крае Кузнецком. Не было бы металлургии - не пришли бы русские железоделательные заводы ставить в XVIII веке.

[Rayden]

Флинт, помнишь как в анекдоте - "ну вы же первый начали!"
Может вы с Ремом закончите стебаться и признаете, что монголия бедна полезными ископаемыми в принципе. Что железной руды там нет в принципе. Что из металлов там только медь и вольфрам.
Вот из этого исходи - или они воевали медными ножичками, или научились плавить вольфрам

Далее. Не надо придумывать, что монголия раньше была в другом месте. Монголия - это плато, ограниченное естественными барьерами. Из этого и исходите, без сказочек, что они мотались туда-сюда через горный хребет - утром на работу, вечером домой. И без сказочек, что гномы мории, великолепные кузнецы, снабжали монгол высокоточными интеллектуальными боеприпасами.

[porsinart]

Горы в хозяйственном укладе кочевников всегда играли ключевую роль. Кстати, играют и сейчас. Я не говорю о всех кочевниках вообще. Речь идет о регионе который можно условно назвать Монголия - Алтай. Климатические условия Монголии, а точнее ее южной части таковы, что вести выпас скота летом трудно, мало эффективно и даже опасно. Степь превращается в полупустыню, сочная трава там есть только весной и осенью. Я уже писал о меридиональности кочевий. Летом наиболее приемлемое место для кочевья это Монгольский Алтай., его горные луга. Зимой оставаться там не возможно т.к. уровень снега превышает 30 см., лошади не могут доставать из под него траву. Требуется тогда переходить хотябы к частичной оседлости т.е. часть летом кочует часть заготавливает корма на зиму. Но это коренная ломка устоявшейся хозяйственной системы, на подобное кочевники шли очень редко, чаще всего причины были политическими. Зиму же монголы проводили в южных степях где уровень снега не велик и позволяет скоту самостоятельно питаться. Кочевник, в большинстве случаев, проводит в пути только пол года - весну и осень, т.е. путь из летних кочевий в зимние и обратно. Летом кочевники занимают свою родовую территорию и пасут скот. Это и дает им возможность для развития ремесла, в том числе металлургии. Естественно никто не плавил метал в юрте.Археологией подтверждено наличие у кочевников т.н. сезонных мастерских - это комплекс сооружений предназначенный исключительно для производства, а не для жилья т.е. часть населения пасет скот часть занимается ремеслом. Я сам участвовал в раскопках подобного памятника, правда не на Алтае а в Зауралье, но там система кочевания была практически такая же т е лето - Зауралье, зима - Прикаспий. Сдесь встречались высказывания чрезвычайной трудозатратности кочевого способа производства. Не могу с этим согласится. Эффективность и трудозатратность вещи разные. Об эффективности писалось выше. Но трудозатратность кочевого производства, на мой взгляд, на несколько порядков ниже нежели трудозатратность земледелия. Если в земледельческой общине все взрослые мужчины вынуждены работать с утра до вечера, то у кочевников этого нет. Для эффективного контроля за 100 головами скота в условиях свободного выпаса, требуется 2-3 наездника пастуха. Как пример возьмем ту же Бэгэйскую орду. Но 50 тыс человек - 200000 тыс голов скота. Стандартная численность взрослых мужчин в кочевом обществе 25% от общего числа т.е. 12 тыс. 500 человек. Цифры естественно приблизительные, но отражающие общую демографическую картину в кочевом обществе.
Если даже взять 4 пастуха на 100 голов скота, то получается 8 тыс. человек реально занимающихся производством. Остается еще 4,5 тысячи. Но, повторяю, стандартное колличество пастухов 2-3 на 100 голов. Эти данные получены на основе исследования поздних кочевых обществ башкир, казахов, ногайцев, монголов 18-19 вв. Остальные же мужчины частично занимались ремеслом, но их основная часть была той самой армией, основной функцией которой была защита орды, скота и пастбищ. Стоит так же учитывать что пастухами чаще всего были юноши не имеющие еще семьи.

[beringoff]

На той карте(на Яндексе), ссылку на которую я приводил есть кнопочки которые показывают вид со спутника.
Посмотреть на Керулен со спутника очень интересно. Не поленитесь.
Протекает он, в основном, по узкому ущелью, вокруг него горы желтого цвета(прямо возле реки - зелень, так что на время года не кивайте), по виду мало пригодные для проживания сколько-нибудь крупной кочевой популяции.
И только последние 120-150 км, перед самым озером, он протекает по чему-то, напоминающему степь.
Я выводов сейчас делать не буду. Попробуйте посмотреть и сделать выоды сами.

Это пост, конечно, не заметили.
Придется сделать выводы самому. В монголии так мало места, пригодного для жизни, что смех вызывает цифра в 50 000 населения. И уж конечно, эта пыль человеческая, беднейшая из бедных, никаким образом не могла обеспечить товарооборот алтайским мастерам, даже если бы им никто не мешал, а все исключительно помогали.
Остальные ваши доводы ничего не стоят. Флинт сам призывал смотреть источники. Пожалуйста - смотрите карту со спутника, что может быть достоверней?
И никакое гумилевское "увлажнение" степей не спасает, потому как степей там с гулькин нос, остальное горы.

[Rayden]

Действительно, beringoff, ты как маленький. Если монголам до руси рукой подать было, то уж до кемерово вообще не проблема - каждый вечер мотались

А почему бы и нет? Если в более позднее время, некий хрен из Хорезма, с верными нукерами мог придти в Сибирь, за тысячи километров, всех подчинить своей воле и построить ханство? Ведь это осмеянию и сомнениюб не подвергается. А вот монголы - прям недочеловеки какие-то.

Хрен пришел более продвинутый, с крутой охраной, сел неподалеку и облажил данью местных, более отсталых охотников ясаком. Т е по сути тот вариант, что и с караванной тропой, только более ленивый вариант.

заодно заложили основы кузнецкого металлургического

Ну это правда лишь отчасти. Не было бы спроса у монгол на оружие - не так сильно бы развилась металлургия в крае Кузнецком. Не было бы металлургии - не пришли бы русские железоделательные заводы ставить в XVIII веке.

Фигня какая-то. Если б не было там металлургии, русские как бараны бы смотрели на руду и чесали репу?
Русские железоделательные пришли туда, где есть руда, где есть сырье, а не туда, где уже была металлургия.

[Рем И.]

Я не понял, в чем стеб? Что оружие изготовленное на Алтае имело большое распространение? Что у монгол было такое оружие? Что монгольские племена - это совокупность племен, проживающих и на равнине и в горах? Что в горах(тем более Алтайских) не могла пройти конница(несколько тысяч сабель)? Поезжайте на Алтай, отдохните, посмотрите и поймете - что Алтай - это не Кавказ и не Тибет. А весьма удобная для проживания местность, изобилующая и полезными ископаемыми и плодородными долинами и т.д.
Так в чем стеб? Что одно допустимо для других, непозволительная роскошь для других?

[Rayden]

Сдесь встречались высказывания чрезвычайной трудозатратности кочевого способа производства. Не могу с этим согласится. Эффективность и трудозатратность вещи разные. Об эффективности писалось выше. Но трудозатратность кочевого производства, на мой взгляд, на несколько порядков ниже нежели трудозатратность земледелия.

Ага, а еще меньше трудозатратность у бортников - пчелы сами мед носят, а ты только сиди с большой ложкой и наворачивай.

Если в земледельческой общине все взрослые мужчины вынуждены работать с утра до вечера, то у кочевников этого нет. Для эффективного контроля за 100 головами скота в условиях свободного выпаса, требуется 2-3 наездника пастуха. Как пример возьмем ту же Бэгэйскую орду. Но 50 тыс человек - 200000 тыс голов скота. Стандартная численность взрослых мужчин в кочевом обществе 25% от общего числа т.е. 12 тыс. 500 человек. Цифры естественно приблизительные, но отражающие общую демографическую картину в кочевом обществе.
Если даже взять 4 пастуха на 100 голов скота, то получается 8 тыс. человек реально занимающихся производством. Остается еще 4,5 тысячи. Но, повторяю, стандартное колличество пастухов 2-3 на 100 голов. Эти данные получены на основе исследования поздних кочевых обществ башкир, казахов, ногайцев, монголов 18-19 вв. Остальные же мужчины частично занимались ремеслом, но их основная часть была той самой армией, основной функцией которой была защита орды, скота и пастбищ. Стоит так же учитывать что пастухами чаще всего были юноши не имеющие еще семьи.

Я понял, почему в монголии до сих пор полукочевой образ жизни. Потому что он более продвинутый.
А еще более продвинутый у дикарей каких-нибудь тропических островов. У них самый эффективный - вообще не трепыхаться, а кокосы сами в рот падают. Тут Собчак рассказывала про туземцев, где они "последнего героя" снимали. Так им там все пох - жратва сама в кастрюлю падает, а они целый день траву курят.

[Рем И.]

Так, теперь выясняется, что сибирские татары - отсталые племена. Значит, кто же на Русь войной пошел?
Далее,

Фигня какая-то. Если б не было там металлургии, русские как бараны бы смотрели на руду и чесали репу?
Русские железоделательные пришли туда, где есть руда, где есть сырье, а не туда, где уже была металлургия.

Рудознатцы пошли куда им подсказали - и нашли. А так - когда бы еще были открыты месторождения, наверное веке в двадцатом. И где бы был Новокузнецк?

[Rayden]

Я не понял, в чем стеб? Что оружие изготовленное на Алтае имело большое распространение? Что у монгол было такое оружие? Что монгольские племена - это совокупность племен, проживающих и на равнине и в горах? Что в горах(тем более Алтайских) не могла пройти конница(несколько тысяч сабель)? Поезжайте на Алтай, отдохните, посмотрите и поймете - что Алтай - это не Кавказ и не Тибет. А весьма удобная для проживания местность, изобилующая и полезными ископаемыми и плодородными долинами и т.д.
Так в чем стеб? Что одно допустимо для других, непозволительная роскошь для других?

Что ж она так плохо заселена, эта идеальная для проживания область?
У тебя не стеб, у тебя наглое передергивание - ты к монголии скромно присоединил и горный алтай и пол-сибири.

[Rayden]

Так, теперь выясняется, что сибирские татары - отсталые племена. Значит, кто же на Русь войной пошел?

много кто - немцы, французы...

Далее,

Фигня какая-то. Если б не было там металлургии, русские как бараны бы смотрели на руду и чесали репу?
Русские железоделательные пришли туда, где есть руда, где есть сырье, а не туда, где уже была металлургия.

Рудознатцы пошли куда им подсказали - и нашли. А так - когда бы еще были открыты месторождения, наверное веке в двадцатом. И где бы был Новокузнецк?

Будем гадать? Ну был бы он на 20 километров левее, что изменилось бы?
Забавно. Я думал, что рудознацы - это те, кто ходит и ищет, в основном неоткрытое. А оказывается это обычные засланцы. Ходят туда, куда их пошлют.

[Рем И.]

Блин, опять одни не хотят понять, другие вовсе не читают.

У тебя не стеб, у тебя наглое передергивание - ты к монголии скромно присоединил и горный алтай и пол-сибири.

Вот Ваше высказывание.

А вот мой предыдущий пост:

Что оружие изготовленное на Алтае имело большое распространение? Что у монгол было такое оружие? Что монгольские племена - это совокупность племен, проживающих и на равнине и в горах? Что в горах(тем более Алтайских) не могла пройти конница(несколько тысяч сабель)? Поезжайте на Алтай, отдохните, посмотрите и поймете - что Алтай - это не Кавказ и не Тибет. А весьма удобная для проживания местность, изобилующая и полезными ископаемыми и плодородными долинами и т.д.
Так в чем стеб? Что одно допустимо для других, непозволительная роскошь для других?

Где я к Монголии присоединил Сибирь и Алтай? Часть Алтая и так входит (территориально) в состав нынешней Монголии.
Что караванами(как монгольскими так и другими) оружие не могло попасть в Монголию? Что монголы не могли совершать набеги и походы на Алтай севернее и западнее?
Что я не так пишу? Не по русски что ли? Не надо перевирать то, что я написал. Не хотите принимать - не надо. Я пока от этой карусели отдохну. Голова уже кружится.

[Флинт]

Флинт, помнишь как в анекдоте - "ну вы же первый начали!"
Может вы с Ремом закончите стебаться и признаете, что монголия бедна полезными ископаемыми в принципе. Что железной руды там нет в принципе. Что из металлов там только медь и вольфрам.
Вот из этого исходи - или они воевали медными ножичками, или научились плавить вольфрам

Далее. Не надо придумывать, что монголия раньше была в другом месте. Монголия - это плато, ограниченное естественными барьерами. Из этого и исходите, без сказочек, что они мотались туда-сюда через горный хребет - утром на работу, вечером домой. И без сказочек, что гномы мории, великолепные кузнецы, снабжали монгол высокоточными интеллектуальными боеприпасами.

Рей, ну хватит а! Хватит. Не вали с больной головы на здоровую.
Монголию никто не переносит. Я лишь написал что она была РАНЬШЕ больше по площади. Эти мои слова и ежу понятны. А вы с Берингоффым перевираете их уже несколько страниц. Не надоело?
Фотки Алтая глянь, ну да Рем уже написал, это не скалы.

Ну и самое интересное, к выделенному. Сколько можно, дорогие оппоненты и ты в частности!? Ну сколько можно выдумывать все и высасывать из пальца. Да посмотри ты в сети. Я потратил несколько минут на проверку твоего тезиса. Тезис твой - вранье! Неужели нельзя прежде чем написать проверить это в сети!!

Березовское месторождение сидеритовых руд (юг Читинской области), разведанные запасы руды 438 млн т, содержание железа 36,6—50,6 %. Проектная мощность — 10 млн т руды в год. Права на разработку проданы в 2005 году китайской компании «Лунэн».

Это там жили шорцы.Железорудные месторождения Восточной Сибири" onclick="window.open(this.href);return false;

ИНТЕРФАКС-КИТАЙ — Компания Heilongjiang International Economic and Technology Cooperation Co. (HIETCC), находящаяся под контролем правительства провинции Хэйлунцзян, подписала соглашение с монгольской Balitu Co. Ltd. об участии в разработке железорудного месторождения Tumuertai. Объект находится в Худере, в 360 км от Улан-Батора. Об этом сообщил «Интерфаксу» Юй Хуацзинь, высокопоставленный сотрудник HIETCC.

http://www.metalloprokat.ru/news/2004/07/02/news_16728

Монголия планирует начать разработку своих железорудные месторождений с 2013 года.
1.03.2007 21:09
Об этом сообщает МОНЦАМЭ со ссылкой на газету "Ардын эрх".
Например, с 2013 года будет разрабатываться железнорудное месторождение Тумуртэй в приграничном с Россией аймаке Сэлэнгэ. При этом планируется:
· производить в год 1,8-2,8 миллиона тонн концентрата железной руды
· выпускать 1,0-1,5 миллиона тонн чугуна из железной руды, добываемой на данном месторождении,
· и даже производить 500-750 тысяч тонн стали.

http://www.gorex.ru/lenta/news3656.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Qianshan Jintai Mining Co. (провинция Liaoning) производит 500 тыс. тонн железорудного концентрата в год. Недавно эта компания приобрела за $85 млн. лицензию на право разработки в течение 21 года месторождения железной руды в уезде Wuchuan (Автономный район Внутренняя Монголия). Запасы месторождения – 26,6 млн. тонн с 25-43% Fe. Из-за финансового кризиса компания отложила временно планы разработки этого месторождения.

http://www.aricom.ru/rus/news/ferrum/20 ... m_349.html
Это не данные историков. Это данные горнорудной промышленности!. Я прям таки жду не дождусь когда Берингофф и их раскритикует и объявит бредом официалов!

Это пост, конечно, не заметили.
Придется сделать выводы самому. В монголии так мало места, пригодного для жизни, что смех вызывает цифра в 50 000 населения. И уж конечно, эта пыль человеческая, беднейшая из бедных, никаким образом не могла обеспечить товарооборот алтайским мастерам, даже если бы им никто не мешал, а все исключительно помогали.
Остальные ваши доводы ничего не стоят. Флинт сам призывал смотреть источники. Пожалуйста - смотрите карту со спутника, что может быть достоверней?
И никакое гумилевское "увлажнение" степей не спасает, потому как степей там с гулькин нос, остальное горы.

да все заметили. Уж простите не кинулись туда сразу. Я кстати и ссылочку вашу не нашел Вам смешно за 50 тыщ. Ну так посмотрите сколько нынче с Монголии живет и прослезитесь. Или хохочите еще громче.

[beringoff]

Что караванами(как монгольскими так и другими) оружие не могло попасть в Монголию?

Караваны ходят туда, где что-то покупают. Что могли предложить малочисленные кочевники торгашам за ту же саблю? Полста баранов? И куда же караванщикам их девать?

Что монголы не могли совершать набеги и походы на Алтай севернее и западнее?

Да посмотрите же на карту. Сколько и через какие ландшафты им надо иттить.
Да и Флинт сказал, что только б рыпнулись, алтайцы бы их вмиг вырезали.

[beringoff]

Вам смешно за 50 тыщ. Ну так посмотрите сколько нынче с Монголии живет и прослезитесь. Или хохочите еще громче.

Об этом я писал первый, именно в том плане, что щас их 2 лимона, сколько жеж их было 800 лет назад.
Все, Флинт пошел в глухой передерг.