Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Сэр Александр]

а как же скорость войска? Ежели обоз шел позади то как доставлять хавчик?

А может не стоит искать обоз в нашем понимании. Если сушеных мяса с творогом, тех самых 7,5 кг, что при себе вполне нормально хватало на 15 дней, Доктор так вроде считал (это 30 уже натяжка большая)и у кочевника были 1-2 заводные лошади, то, вполне вероятно, на них он и вез еще кил 15-20 такого "сухпая". Еще на месяц полтора. Когда я считал расстояние от Руси до Хорезма, там и вышло дороги на месц без остановок и на 2 с ними. При учете скорости указанной Доком. Вроде так было.

А в каком состоянии прибудут к месту назначения монголы при такой диете тут тоже разбирались , и когда рказалось что паек скуден дальше некуда и был придуман со стороны оф.историков некий "обоз" который сопровождал монголов, там типа и кузницы были, и снаряга для взятия городов и хавчик. Вот только тормоза нехилые для монголов был бы такой "обоз" и все легенды о стремительности их перемещения так и останутся легендами.

[porsinart]

porsinart - Raydenу

Нет уж, ты, пожалуйста, не поленись и приведи цитату, в которой я говорил про 150 гр. еды в сутки.

[Rayden]

Ты не читаешь наши ответы?

Что касается, продовольствия. Я пользуюсь данными о поздних кочевниках т.к. они являются более достоверными. 17-19 вв это уже скорее этнография. Основа рациона кочевника в походе - сушеное мясо и хурт(сушеный творог). Последний используется, разводясь в молоке, а в условиях похода - в воде. Если брать среднестатистическое колличество данных 2 видов продовольствия на 1 воина: 1-2 кг сушеного мяса, 4-5 кг хурта, этого при нормальном использовании хватает на 1,5-2 месяца

По 33г творога и 83г мяса на человека в день. На воина.
Вам самому не смешно?

porsinart - beringoffу

Я попробую ответить на ваш вопрос. Численность передового отряда - приблизительно 30 тыс. человек.

Что касается, продовольствия. Я пользуюсь данными о поздних кочевниках т.к. они являются более достоверными. 17-19 вв это уже скорее этнография. Основа рациона кочевника в походе - сушеное мясо и хурт(сушеный творог). Последний используется, разводясь в молоке, а в условиях похода - в воде. Если брать среднестатистическое колличество данных 2 видов продовольствия на 1 воина: 1-2 кг сушеного мяса, 4-5 кг хурта, этого при нормальном использовании хватает на 1,5-2 месяца

2кг+5кг=7кг
7кг/45суток = 155 грамм в сутки! сухого веса

Вспоминается блокадный ленинград. Действительно, без охоты никак.

[Viper]

Что касается, продовольствия. Я пользуюсь данными о поздних кочевниках т.к. они являются более достоверными. 17-19 вв это уже скорее этнография. Основа рациона кочевника в походе - сушеное мясо и хурт(сушеный творог). Последний используется, разводясь в молоке, а в условиях похода - в воде. Если брать среднестатистическое колличество данных 2 видов продовольствия на 1 воина: 1-2 кг сушеного мяса, 4-5 кг хурта, этого при нормальном использовании хватает на 1,5-2 месяца

Я не Rayden, но вот и цитата и 150 грамм. Нужно только поделить и сложить.
ADD: Долго отправлялось сообщение. Rayden успел сам ответить.

[Флинт]

А в каком состоянии прибудут к месту назначения монголы при такой диете тут тоже разбирались , и когда рказалось что паек скуден дальше некуда и был придуман со стороны оф.историков некий "обоз" который сопровождал монголов, там типа и кузницы были, и снаряга для взятия городов и хавчик. Вот только тормоза нехилые для монголов был бы такой "обоз" и все легенды о стремительности их перемещения так и останутся легендами.

Рискну предположить, от себя лично , что стремительность понятие относительное. Надеюсь согласитесь. Первый спортивный автомобиль или биплан был ну очень стремительным для современников, у нас с вами эти штуковины вызовут зевоту. Вполне возможно, что монголы были не абсолютно стремительны, а относительно остальных. Т.е. он могли перемещаться в пространстве быстрее тех же хорезмийцев или русских, были более мобильны, чем современники. И именно это было засвидетельствовано. Позднее же было, возможно ошибочно, решено, что они просто ну пипец какие быстрые. Условно говоря, если наше войско перемещалось из А в Б с обозом и пр. за 40 дней, то монголы этот же путь проделывали (у них и пехоты не было) за 25 допустим. Иначе говоря (без математики, на глазок) наши в день делали 20 км, а монголы 30. И этим они выделялись и были стремительными. Все цифры совершенно условны и это ИМХО. Но логика вроде не хромает. Или как? Мы же тут истину ищем... но не все

Некоторые тут "носы утирают" и "остатки здравого смысла" разбазаривают. Может уйметесь, уважаемые, а? Мне лично близко отношение к спору Доктора, хотя и сам порой перегибаю. Предлагаю перестать утирать и начать искать золотую середину.

Кстати, Гитлер очень даже причем. Перед нападением на соседей Германия накачала мускулы и развернула мощный ВПК. Ни о каком голопузом отребье речь не может идти в принципе.

Во-первых, надо все-таки вносить поправки на 600 лет разницы. Не только техника, но и само общество было куда как иным.
Во-вторых. Перед нападением на Хорезм монголы тоже мускулы накачали. И времени на это немало потратили. Хотя еще неизвестно что труднее, поднять ТОТ военный потенциал или потенциал Германии перед Второй мировой.
В-третьих. Германия была голодной и пришибленной. Но очень хотела быть сытой и гордой.
Есть параллели. Но Берингофф же за климат начал, вот я и говорю - не при чем.

Ты как-то все сразу отметаешь и все. "Баба Яга против" (с) Зря.
Рим, который был уже крупным государством шагал в стороны по иным причинам. А вот Рим изначальный... Чего там про сабинянок было? Баб им не хватало... А у соседей были, вот и пошли. Ничего не путаю?
У империй своя логика.
Не надо сравнивать Рим и монгол. Лучше сравнить монгол и папуасов. У тех сытно, тепло, бананы сами падают... много они понавоевали, империй понастроили? А нафига? У монгола не шибко сытно. А рядом соседи жирные. А еще караваны проходят, грят там далече тоже сытно живут...

Читай Маркса. такие обычно на баррикады лезут

Это при наличии развитого классового общества и серьезных противоречий низы-верхи, а еще когда низы не хотят а верхи не могут, а еще... Так что не гони, знаю я малехо
Когда в самом обществе, унутри, все путем - лезут на сытого соседа.

[Сэр Александр]

Во-первых, надо все-таки вносить поправки на 600 лет разницы. Не только техника, но и само общество было куда как иным.
Во-вторых. Перед нападением на Хорезм монголы тоже мускулы накачали. И времени на это немало потратили. Хотя еще неизвестно что труднее, поднять ТОТ военный потенциал или потенциал Германии перед Второй мировой.
В-третьих. Германия была голодной и пришибленной. Но очень хотела быть сытой и гордой.
Есть параллели. Но Берингофф же за климат начал, вот я и говорю - не при чем.

Германия хотела вернуть то что у нее отобрали, т.е. ее мотивы

хотела быть сытой и гордой

- исходят в первую очередь из того, что она когда то совсем недавно такой была, а вот монголам что в голову ударило? А также всем тем кого они победили, затащили в свое войско и продолжали дело во имя Великой Монголии! А ну да, это же типо факт, а с фактами не поспоришь....

[Флинт]

Германия хотела вернуть то что у нее отобрали, т.е. ее мотивы

хотела быть сытой и гордой

- исходят в первую очередь из того, что она когда то совсем недавно такой была, а вот монголам что в голову ударило? А также всем тем кого они победили, затащили в свое войско и продолжали дело во имя Великой Монголии! А ну да, это же типо факт, а с фактами не поспоришь....

Ну вообще-то я писал

Гитлер с Наполеоном мимо кассы.

не знаю, что вас опять не устраивает. Или против потому что против и все? Не надо тут Германию обсуждать, вообще погрязнем...

Убойная у вас логика! Это к выделенному. У Германии было и она хотела вернуть. А у монголов не было, и не понятно зачем им захотелось заиметь, раз у них не было!
Пример вашей логики.
У коммерса Вани был БМВ Х6. Угнали. Он работает и покупает еще один. Ну все понятно, у него был, потом не стало, но хочет чтоб снова был.
У вас есть БМВ Х6? Нету? Но вы все равно работате, зарабатываете и покупаете потому что хотите. Но человеку со стороны непонятно - нахрена вам это? У Вани был, он хочет снова - нормально, а вот вам то что в голову ударило... непонятно...

Это наверное к вопросу о том, что все альтернативщиками считают кочевников чем-то вроде плохо говорящего хряка.

[beringoff]

Сколько можно передергивать....

Пример вашей логики.
У коммерса Вани был БМВ Х6. Угнали. Он работает и покупает еще один. Ну все понятно, у него был, потом не стало, но хочет чтоб снова был.
У вас есть БМВ Х6? Нету? Но вы все равно работате, зарабатываете и покупаете потому что хотите. Но человеку со стороны непонятно - нахрена вам это? У Вани был, он хочет снова - нормально, а вот вам то что в голову ударило... непонятно...

Чтобы что-то хотеть, надо знать об этом. Не знал я раньше о БМВ(о мерсах только), не видел их и - НЕ ХОТЕЛ!!!
Также и смонголами....
Действительно, и что нам не понятно... Монголы веками хотели империю "до последнего моря". Она им во снах снилась. У всех есть империи "от моря, до моря", а у монголов - нет. Хоти-и-и-им.
Керуленский кочевник мечтал об Адриатике...

[Сэр Александр]

Убойная у вас логика! Это к выделенному. У Германии было и она хотела вернуть. А у монголов не было, и не понятно зачем им захотелось заиметь, раз у них не было!
Пример вашей логики.
У коммерса Вани был БМВ Х6. Угнали. Он работает и покупает еще один. Ну все понятно, у него был, потом не стало, но хочет чтоб снова был.
У вас есть БМВ Х6? Нету? Но вы все равно работате, зарабатываете и покупаете потому что хотите. Но человеку со стороны непонятно - нахрена вам это? У Вани был, он хочет снова - нормально, а вот вам то что в голову ударило... непонятно...

Это наверное к вопросу о том, что все альтернативщиками считают кочевников чем-то вроде плохо говорящего хряка.

ну вообщем beringoff уже ответил, вот только добавлю - а вот аборигену всю жизнь прожившему в джунгляхи и полностью довольному своей жизни(потому как другой и не знает) сильно тот БМВ нужен? Ну или крестьянину в деревне? Крестьянин будет копить на то что ему нужнее и ближе(типа на трактор), а БМВ ему нафиг не нужен.

[Dr.Konovaloff]

Хорошо. Еще раз. Специально для историков.
Dark_Ambient написал, что на Китай шло войско в 100 000 человек. Считаем:

Сколько нужно еды, чтобы прокормить, войско 100 000 человек? Известно, что человеку в среднем в день нужно потреблять где-то 2400 Килокалорий. Путь это кочевники и едят мясо. Энергетическая ценность мяса 400 КилоКалл на 100гр. Это значит, что в день каждый воин должен есть 600г мяса в день. 100 000 человек в день будут проедать 60 000 кг мяса в день! Если брать крупный рогатый скот, то выход мяса - 40% от живого веса. Это 150 000 кг в живом весе. Корова весит 300кг. То есть в день эти ребята должны бить на съедение 500 голов. В месяц на то чтобы прокормить это количество народу надо 15000 голов скота.

Возьмем не скот, а монгольскую лошадь. При массе 250кг и 55% выхода мяса получится 437 голов в сутки или 13 100 голов в месяц. Нормальный военачальник не рассчитывает на то, что он раздобудет жратву где-то там, он рассчитывает обеспечить продовольствием войско на все время кампании. Сколько времени шла кампания? Ну пусть полгода.
Это значит, что на убой нужно было гнать с собой порядка еще 80 000 голов.

100 000 человек – это 300 000 лошадей + 80 000 на мясо – это 380 000.
Лошади в день нужно 1,8 -2,7 кормовых единицы на 100 кг живого веса. Кормовая единица – это количество питательных веществ содержащихся в 1 кг овса. Все другие корма по питательным веществам подсчитываются в кормовых единицах.

Так вот, для пропитания взрослой лошади надо если считать в овсе – то 1,8 -2,7 кг овса на 100кг живой массы. Монгольская лошадь весит около 250 кг (не помню навскидку сколько, но пусть будет 250 потому что нормальная лошадь весит около 400-500 кг)
Таким образом, одной лошади надо в день примерно 5 кг овса.
На поголовье в 380 000 – 1900 000 кг ил 1900 тонн овса в день.

Если пересчитывать на сочные корма, свежую траву – то лошадь ест около10 кг травы на 100кг веса в сутки. То есть на одну монгольскую лошадь – около 25 кг

Количество зеленой массы травы на пастбищах высчитывается через урожайность сенокосов. В Средней полосе России норма урожайности зеленой массы сочных травостоев – 20ц с га или 20 кг с сотки.

В степи она значительно ниже. Для ковыльных пастбищ Сибири этот показатель колеблется 2,3 -3,4 ц/га или 2,3-3,4кг на сотку, для Ононского района Монголии – 3-4ц/га. Или 3-4 кг на сотку. Чтобы прокормиться, лошади нужно подчистую ежедневно выедать траву на территории 9 соток. Таким образом, чтобы прокормить армейское поголовье лошадей количеством 380 000 голов подножным способом надо чтобы войско ежедневно распределялось по территории минимум 342 кв. км НЕВЫТОПТАННЫХ пастбищ. Что практически невозможно получить при такой концентрации животных.
342 кв км – это квадрат 19х19 км.

Таким образом, прокормить подножным способом лошадей армии нельзя.

Остается снабжать их фуражом. Самый транспортируемый фураж – это сено.
Лошадь съедает от 1,5 до 3 кг сена на 100кг веса в сутки. Или 8-10 кг сена в сутки.
380 000 х 8 = 3040 000 кг сена в сутки или 3040 тонн. Чтобы доставить только суточную потребность в сене к войскам, нужно 76000 голов лошадей из расчета 40 кг сена на лошадь, больше на нее просто не влезет по объему, хотя поднять по массе она может до 120кг.

Для полугодовой кампании необходимо заготовить 547 200 тонн сена. Коффициент перевода сено/зеленая масса для лесостепей и степей – 3. Чтобы получить 10 кг сена надо соответственно получить 30 кг травы. Чтобы получить 547 200 тонн сена надо заготовить соответственно 1 641 600 тонн травы, что при урожайности 3ц/га заставит задействовать 5472 кв км.! Это площадь почти всего Ононского района Монголии!!! И это только для войсковых лошадей, не считая транспортных, тех, что будут таскать это сено в войска.

Вывод – сеном снабжать войска нельзя ввиду невозможности в Монголии заготовить нужное количество сена!

А еще лошадей надо поить. Лошадь в день должна выпивать 20 литров воды, что для войска составит 7600 кубометров воды ежедневно. Если лошадь поить из открытых водоемов – то фронт поения составляет 0,6 м на голову. При одновременном водопое войска фронт поения составит 228км. Если этот фронт сократить хотя бы до 5 км, то при расчете времени поения 10 минут на голову, для того чтобы напоить все войско потребуется 22 часа! Плюс получим полностью изгаженный водоем, берега которого будут истоптаны сотнями тысяч копыт

Вывод - открытым способом напоить такое количество лошадей нельзя, доставить воду – невозможно.

Вернемся к людям. Для того чтобы прокормить войско в 100 000 человек, надо ежемесячно бить 15 000 голов скота.
Отсюда возникает следующий вопрос: какое количество лишнего поголовья необходимо для того, чтобы ежемесячно бить 15000 голов скота хотя бы в течение года? Лишнего – это значит не используемого в обеспечении продуктами питания основного населения страны. Поскольку в противном случае содержание армии истощит страну и возникнет продовольственный кризис.

Вариант, когда говорится, что кочевники вскрывали вены у лошадей и питались лошадиной кровью – рассматриваю как несерьезный, потому что в этом случае придется ежедневно обескровливать лошадей на объем эквивалентный 2400Ккал. То есть примерно на пол-литра крови в день. Это уже через неделю лошадь падет от обескровливания, не говоря уже о опасности возникновения сепсиса. К сведению, из всех с/х животных наиболее устойчива к сепсису корова, а наименее – лошадь.

Если нам нужно 15000 голов бить ежемесячно, то получается, что ежемесячно должно рождаться столько же телят. Чтобы забить животное на мясо, нужно его откормить. В принципе можно откармливать год, но своего оптимального веса животное достигает через 18 месяцев. То есть, чтобы забить бычка на мясо, он должен родиться 1,5 года назад.
15000 х 18 = 270 000 голов скота необходимо содержать на откорме постоянно. Для того чтобы регулярно это поголовье восполнять, нужно определить необходимую численность маточного поголовья. Корова приносит одного теленка в год. Значит, необходимо 405 000 голов коров и нетелей на разной стадии стельности содержать постоянно в течение 1,5 лет. Итого, чтобы прокормить 10 туменов войска надо 675 000 голов скота. Но это идеальные цифры, для современного стойлового содержания, с высоким процентом сохранности стада. При современных технологиях животноводства процент сохранности может достигать выше 90%. Но при круглогодичном выпасе, без профилактики и своевременного лечения заразных и незаразных заболеваний этот процент гораздо ниже, 60-70% - это очень хорошие показатели. То есть численность стада надо еще увеличить процентов на 40.

Далее, постоянный ежемесячный прирост можно обеспечить только используя современные биоинженерные технологии, когда можно с точностью до 3-5 дней рассчитать срок овуляции и дату оплодотворения. Но при круглогодичном выпасе с бесконтрольной случкой будет определяющей сезонность репродуктивного цикла. То есть коровы будут приходить в охоту одновременно и одновременно телиться спустя 9 месяцев. То есть будет резкое увеличение поголовья, которое необходимо будет как-то пасти и содержать.

То есть для того чтоб прокормить войско в 100 000 нужно – 950 000 голов. Почти миллион.

А к слову сказать, то служба тыла в русской армии создана как система только в 1700г
В соседних государствах примерно же время создавались аналогичные структуры.
Только после этого численность армии смогла превысить цифру в 100 000 человек. Можно конечно на это возразить, что монголы шли не сплошной массой, а отдельными отрядами. Но, к примеру, в Европе, военное искусство к управлению армией состоящей из отдельных корпусов пришло только к середине 18в. То есть опять таки когда под это была создана система снабжения.

Есть интересный сайт
http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/i ... olia.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Там много чего написано про Монголию. Интересно вот что:
По итогам переучета скота 2007 г., общее поголовье скота достигло 40,3 млн. голов, из них поголовье верблюдов составляет 0.3 млн., лошадей - 2.2 млн., крупного рогатого скота - 2.4 млн., овец - 17 млн. и коз - 18.3 млн.

Интересныe цифры, не правда ли? Я сейчас объясню, что они означают. Вообще кочевое животноводство развито только в тех местах, где очень скудны травостои, где бедна кормовая база. Где не возможна заготовка сена и выращивание с/х культур. Поэтому люди вынуждены постоянно перегонять стада на новые территории и сезонно кочевать с места на место. Там где богатые травостои и хорошие природные условия – люди моментально оседают, потому что кочевать уже не надо, так все растет. А скудность травостоя подразумевает их низкую питательность. Как я писал в одном из своих постов, самые прихотливые к качеству травы – это лошади и коровы. А самые неприхотливые – козы и овцы. Соответственно, при кочевом способе ведения животноводства приоритетными видами животных будут именно козы и овцы – мелкий рогатый скот.

Еще есть интересная арифметика. Официально в Монголии 2,3 млн. чел. Плотность населения – 1, 7 чел на кв км. Причем 1 мнл из них живет в Уланбаторе и пригородах Остальные 1,3 млн. – кочуют. В соседней Туве, где тоже развито кочевое животноводство плотность населения 1,8 чел на кв км при удельной массе городского населения 56%. То есть грубо при кочевом образе жизни на одного человека будет приходиться по две коровы и две лошади, 17 овец и 18 коз. Да и то при применении современных средств профилактики заразных заболеваний и госветконтроля.

То есть при кочевом образе жизни плотность населения где-то 1,15-1,2 чел на кв км. А просто потому что больше – НЕ ПРОКОРМИТЬ! Ресурсы скудны. Каких бы то ни было излишков при таком образе жизни - практически нет. А, как мы выяснили, для того чтоб содержать войско в 100 000 человек нужно еще почти миллион голов скота ИЗЛИШКОВ!

И можно смело предполагать, что численность населения Монголии всегда была в районе 1,2 -1,4 млн чел.и получится, что 100 000 челвек - это 8% от всей численности населения! Причем раскинутого на территории в 1,5 -2,0 млн кв км.

Выходит что
1. Подножным кормом лошадей в войске в 100 000 человек содержать невозможно.
2. Сеном в условиях Монголии обеспечить их невозможно
3. Организовать водопой в условиях степи невозможно.

Таким образом, в условиях степи и без применения технологий XXв. войско в 100 000 человек и 300 000 лошадей, невозможно ни собрать, ни обеспечить продовольствием и фуражом. При этом я еще не считал количество лошадей необходимых для воспроизводства ремонтного молодняка и не учитывал процент сохранности поголовья при интенсивной его эксплуатации.

Господин историк, Ваша цифра – неверна, Ваши источники – врут. Факты – вымышлены.
В противном случае, утверждая цифру войск в 100 000 человек, Вы утверждаете, что кочевые монголы выполнили минимум трижды невыполнимую логистическую задачу!

Попробуйте опровергнуть это утверждение. Обрисуйте, каким образом монголы обеспечили выполнение военного похода на Китай.

[lastjoke]

Браво, Док! Но - увы - в воздух. У историков в книжках и первоисточниках написано - 100 000 ...

[Rayden]

Действительно. Нашего спеца математикой не пробьешь, у него есть волшебный фетиш, называется "первоисточники".
Он легко найдет ответ доктору Коновалову. Я даже знаю, что он ответит:

приступим к разбору ваших заблуждений!

вчитывался долго...смысла сих предложений так и не понял, постарайтесь четче выражать свою мысль

ну и? Сокровенное Сказание или Джами ат-таварих Рашид-ад Дина заведомо становятся подделкой?

отлично...по факту вы не сказали ничего
вы бы уж хоть определились, а то аргументации в ваших постах явно не хватает

не прикрывайте свое незнание истории неуместной иронией....

товарисч....тебе бесполезно что-либо объяснять, ты не желаешь слушать и читать, а только обсираешь

хоспаде, ну почему вы так боитесь конструктивного диалога! я вроде бы не кусаюсь

а вы откуда знаете как было на самом деле? если знаете, то расскажите уже, ждем

Вы обычное трепло, не умеющее даже аргументированно обосновать свою позицию

делаете это с таким аплобмом, как будто изобретя машину времени, вы побывали в XIII веке и лично своими глазами видели все степные народы

ну так рассматривайте, публикуйте статьи и монографии, что толку на форуме флудить?

что за неуважение с вашей стороны? если вы историю не знаете, то это не значит, что её не знают все

отличительная черта всех "альтернативщиков" - обосрать только им известных "официальщиков", гордо посмеяться над их убогой позицией, и гордо заявить - книги и источники - ничто, логика и мышление все

ну так вы можете свою позицию уже чем-то обоснуете? я хотя бы стараюсь на источники опираться при анализе тех событий, а вот на что вы опираетесь?

не зная фактов, источников и специальной литературы рассуждать логически смысла нет, для логических рассуждений нужно свободно оперировать специальными знаниями.

давайте я буду изучать историю Золотой Орды или свою диссертационную тему без чтения и литературы и первоисточников, а опираться на одну логику, я далеко уйду? отнюдь

у ти! логика историков - читать и изучать первоисточники!

изучение любой проблемы в истории начинается с изучения "неких" первоисточников, о чем вам бы следовало знать

При чем тут академики? имеются в виду серьезные ученые, годами работающие с первоисточниками

ну не с 30-ю же тысячами Чингисхан завоевал огромные пространства

то ли вам не к чему больше придраться, то ли вы просто в теме не разбираетесь....

передовой отряд шел налегке, имея только легкое снаряжение через государство Западное Ляо, где и (возможно) пополнил запасы продовольствия, ну а ближе к Хорезму охотиться можно свободно, собственно во многих походах монгольская армия пополняла запасы продовольствия охотой

Почитайте что-нить, акромя ентого форума. Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим.

вы на мои аргументы ничего ответить не можете, но при этом активно ссылаетесь на ваш "коллективный" труд

я обстоятельно ответил на ваши заявления, жду того же

Продуманные и полные ответы дам со временем, ибо помимо флуда на ентом форуме у меня еще полным-полно дел

[Кампари]

Есть такое чтиво "KPATKAЯ ПOBECTЬ OБ AHTИXPИCTE" 19вв-фентези-предсказание русско-японской войны...Монголия,если не относится к ней серьезно-всегда подводный камушек для русских,это понимал даже ИВС.

Относится несерьезно к любым соседям (в том числе и к Монголии) действительно большая глупость. Но так-же большая глупость переоценивать как опасность, так и пользу от соседей. Это прекрасно понимал (без даже) ИВС.

Видимо история мимо прошла тебя о панмонголизме.1937г-трагедия бурят-монголов. Интересный момент в переоценке со стороны ИВС....
"Как далеки они были от народа"(с)

А вот из за таких лирических отступлений я и читаю твои посты по диагонали. И чаще всего не отвечаю. Ибо нет смысла отвечать на риторику.

Читать по диагонали интересный метод в скорочтении(школа Андреева),к риторике ничего общего не имеет.
Но по твоей гендерной логике " Голод не приводит к объединению" даже я не пытаюсь читать тебя по диагонали.Логики нет!
Ну живут некоторые вне проблемного голодного государства при юбках и коше,это ж не логика для Большинства.Хотя с учетом того,что Прудникова сказала,что стадо лучше быдла, так как оно защищает слабых и молодняк..Но к сожалению народ идет тихо ко второму(об этом А.П Чехов еще писал).То уж точно,те кочевники были скорее Стадо,чем современное .... оседлое,на глазах которого переворачивают с ног ,но не на голову историю СССР и то мирно курит в сторонке.
И если сейчас одно государство забудет про Монголию,Бурят-Монголию,то неизвестно во что это выльется СЕГОДНЯ!Шахматиста Сергея Николаева(бурята),который кричал"Я СВОЙ" убили. А Вы с Лордом продолжайте опускать монголов-кочевников....любя вроде РФ.
И консенсуса у нас не будет."Патриот не тот, кто любит свою страну, а тот, кто любит другие страны как свою собственную."(Г.Вайнер)
Я бы не сказала слово "Любит",заменила его на "Уважает".Мну улыбнуло,когда Лорд в откровении про свою жену,мол это не он еврей,он русский(и не монгол()))
Патриотизм,это жить в РФ,не смотря,что это Государство убило деда и отца. Можешь это тоже по диагонали прочесть,мне пох.
Мне всегда казалось что существует в отношении анализа человеческого Бытия человеческая логика(от ума и нравственности) и нечеловеческая(от ума вне нравственности).Первая,которой владеют Флинт и Рем,вторая формируется на (угадал в каком месте?) гендерная.
В разрез с Вашей ,ничего неимеющей общего с гендерностью, "Логикой":
Это высказывания лиц мужского пола 19-20в!!!
«Очевидно, — писал Бадмаев, — европейцам пока еще не известно, что для китайцев безразлично, кто бы ими ни управлял, и что они совершенно равнодушны, к какой бы национальности ни принадлежала династия, которой они покоряются без особенного сопротивления».
Уже известно...
Китайский дипломат(периода Цзин-2фаза Цзинь):
«Вы истощаетесь в непрерывных опытах, а мы воспользуемся плодами этих опытов для своего усиления. Мы радуемся вашему прогрессу, но принимать в нем участие у нас нет ни надобности, ни охоты: вы сами приготовляете средства, которые мы употребим для того, чтобы покорить вас».
Воллосович уверен, что Запад может быть спасен только Монголией, которая «сильна своей религией и готова объединиться духовно под главенством ургинского первосвященника». Монголы — «антагонисты японцев и китайцев», «страна их пространством великая, дух воинственный и независимый». (Юзефович)
Танаки, военного министра Японии: «Чтобы завоевать Китай, мы должны сначала завоевать Маньчжурию и Монголию. Чтобы завоевать весь мир, мы должны сначала завоевать Китай...»
И это узел,откуда растут ноги НЕОТСТАЛОСТИ Монголов. Монголы(Юань)-Китайцы(Сун,Мин)-Маньчжуры(Цинь,Цин).
Когда мы говорим о Монголии-территории.Где говорите монголы? Монголия Внутренняя,Бурят-Монголия,МНР,Забайкалье!Такой вот нехилый кусочек.Опустите Лорд с Hebronom бурят до кучи.У бурят аймаки до 1973г как и в Монголии и табунный способ разведения лошадей. Ну заодно опустите калмыков и тувинцев.
Ухтомский Э.Э. ,М. Волошин,Унгерн,Соловьев при том,что они руссофилы,они в отличии от Вас,уважали бурят и монголов.
Имя Агвана Доржиева видимо не о чем не говорит..Первый буддистский храм в Европе...
Интересно,какой склад ума имели те кочевники,что остановились на буддизме,а не христианстве и исламе?
А еще интересней,что в 19 веке русские увлекались Францией,а современная подростковая среда повернута на Японии,но это так для развития Вашей гендерности))ничего личного...ни сан
Ну а Вы продолжайте (гендерно ли? )об отсталости монголов-кочевников. Ну а вот я так грубо и неженственно реагирую на диагональные чтения ..,не находя в логике нравственного аспекта.Таким образом индивидуУмы вне нравственности ,действительно расползаются по сытым землям в случае голода,если на этих землях их принимают.Толко в случае с ТМИ не понятно,на кой ляд враждебным племенам принимать у себя голодающих,разве что в качестве рабов.))

http://www.buryat-mongolia.info/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Рем И.]

Еще один кружок на "карусели".
Выкладки у господина Dr.Konovaloff'а очень уж убойные. Остается только вопрос - ак как же войско Наполеона не померло с голоду в первые недели похода на Россию? Ведь он пересек Неман с полумилионным войском. Мне тут же ответят, что шел он мол по территории, плотно заселенной и богатой ресурсами. Так и моголы не идиоты, в пустыню не поперлись. Другое дело, что где они прошли своим войском, там теперь пустыня.
Так что расчеты расчетами, а в реальности все не так. По расчетам и шмель летать не должен, а ... летает!

[Dark_Ambient]

Выкладки у господина Dr.Konovaloff'а очень уж убойные. Остается только вопрос - ак как же войско Наполеона не померло с голоду в первые недели похода на Россию? Ведь он пересек Неман с полумилионным войском. Мне тут же ответят, что шел он мол по территории, плотно заселенной и богатой ресурсами. Так и моголы не идиоты, в пустыню не поперлись

+!
но ведь господа строят свои схемы в идеальных конструкциях...для них конечно не существует ни племен, дружественных монголам, ни тысяч китайских деревень, где можно пополнить припасы... ничего!