Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

lastjoke писал(а):
Viper писал(а):Забавный пошел разговор, однака. Где-то с месяц назад местные "альтернативщики" и местные же приверженцы официальной истории более менее начали приходить к некой более менее общей позиции: ИГА как такового не было, войско было не столь гигантское ну и так далее. И тут появляется новый персонаж - и все по новой - иго, супервойско супертерминаторов на суперлошадках с энерджайзером. Ндя...
Ну дык новоявленный товарищ тему читать гордо отказался - ему достаточно первоисточников (точнее - их переводов с комментариями)...

Собственно говоря, это и есть отличительная черта "официальщиков". "Это правильно, потому что так написано в умных книжках". Все, мышление выключено, остается только память.
отличительная черта всех "альтернативщиков" - обосрать только им известных "официальщиков", гордо посмеяться над их убогой позицией, и гордо заявить - книги и источники - ничто, логика и мышление все :lol:
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Dark_Ambient писал(а):отличительная черта всех "альтернативщиков" - обосрать только им известных "официальщиков", гордо посмеяться над их убогой позицией, и гордо заявить - книги и источники - ничто, логика и мышление все :lol:
Книги и источники - вещь хорошая. Но только при одном условии - если то, что там написано, не противоречит простой логике и здравому смыслу. Если, конечно, это не книга сказок ...
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Dark_Ambient писал(а):а ваша ирония неуместна....ну не с 30-ю же тысячами Чингисхан завоевал огромные пространства
Так о чем и говорится. В сотый раз талдычить приходится.
Вы даете постулат: ЗАВОЕВАЛ
И отсюда идет цепочка: раз завоевал - значит войска много; раз войска много, значит - кочевая империя... и пошло-поехало: великие воины-кочевники, великие маленькие лошади, алтайский производственный комплекс и ваще великий монгольский народ во главе с великим ЧХ.
Вы делаете кучу ДОПУЩЕНИЙ, чтобы только оправдать изначальную аксиому, вовсе не задумываясь о ее ИЗНАЧАЛЬНОЙ правильности.
Но если посмотреть в корень, то выходит, что этот "великий" народец обитал на 15000 кв. км самой бедной земли, в самом тяжелом климате Евразии. И местность эта ассоциируется с планетой Шелезякой: "воды нет, полезных ископаемых нет..."
Самые думающие это понимают и, от безысходности, придумывают монструазность монголов. Наделяют их такими качествами, которыми не обладал ни один народ в истории.
Монголы-де, многочисленны, дисциплинированы изначально, выносливы, плодовиты, не едят, не пьют, не болеют,с детства виртуозно обращаются с оружием, производят это оружие тоннами, восприимчивы к наукам и инженерным решениям, как академики, толерантны, обладают непревзойденными маленькими косматыми лошадками и т.д. и т.п.
Но как только чуть - СОВСЕМ ЧУТЬ-ЧУТЬ - ближе начинаешь рассматривать всю эту систему допущений, сразу вылазят невообразимые несуразности. Никакие концы не сходятся...

Мы просим свести эти концы дружка с дружкой без КОШМАРНЫХ(хотя бы) натяжек... Кто-нить из вас попытался это сделать? Нет. Только наезды и обвинения чуть ли не в тупости.
Прицепились к монголам намертво. А всего-то и надо: допустить непричастность монголов к событиям 13-15 веков и все! все становится на свои места. Все находит свое объяснение.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Dark_Ambient писал(а):...ну не с 30-ю же тысячами Чингисхан завоевал огромные пространства :D
А почему, собственно, он должен был их завоевывать? "Мне представляется совсем простая штука ..." ((с) В.С.Высоцкий)

Установление контроля над территорией достигается отнюдь не только путем войны/завоевания. Допустим, у меня есть 30 000 воинов. И есть пара соседей - у каждого по 10 000. Можно пойти и попытаться навалять соседям по очереди, а потом подгрести под себя все, что от них осталось. А можно договориться, что я старший (первую рюмку и первый кусок на пиру - мне), но зато если соседушкам не сидится на месте и хочется повоевать на стороне, то я готов им и своими воинами помочь, и за порядком присмотреть, пока он там будет саблей махать. С одним условием - он должен не от своего (точнее - не только от своего) имени саблей махать, а в первую очередь - от моего. Ему личную славу воина/полководца и бОльшую долю добычи, мне - славу правителя и некую долю добычи.

Теперь вспоминаем историю с призванием варягов на Русь. Не знаю, как это было в реальности, но сама идея не плоха. Если где-то есть несколько "больших вождей", которые никак не могут меж собой решить, кто из них главней - то рано или поздно у вождей рангом пониже возникнет мысль - "А не позвать ли верховного правителя со стороны? Пусть и не совсем свой, но зато он будет один. А мы (местные, которые не верховные) и при "варяге" шишками останемся" Короче - даешь Чингиза на царство. Ну, или не самого Чингиза, а кого-то из его прямых потомков-чингизидов.

В этой ситуации реально перемещается лишь небольшая часть войска - этакая гвардия, непосредственно сопровождающая правителя. Основной воинский контингент в этой ситуации набирается "по месту" - и никаких тебе дальних походов огромного войска. Перемещается ДИНАСТИЯ, увеличивается территория, находящаяся под управлением ДИНАСТИИ. Но единым целым эта территория будет до тех пор, пока степь родства не превысит три шага (а то и менее). Потом - каждый сам по себе. Так было на Руси, так (вероятно) было и в империи Чингиз-хана.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

lastjoke
сплошные голословные утверждения, не подтвержденные ничем
beringoff писал(а):И отсюда идет цепочка: раз завоевал - значит войска много; раз войска много, значит - кочевая империя... и пошло-поехало: великие воины-кочевники, великие маленькие лошади, алтайский производственный комплекс и ваще великий монгольский народ во главе с великим ЧХ.
а что, кочевники плохие воины? русских-то лупили будь здоров
beringoff писал(а):Вы делаете кучу ДОПУЩЕНИЙ, чтобы только оправдать изначальную аксиому, вовсе не задумываясь о ее ИЗНАЧАЛЬНОЙ правильности.
Но если посмотреть в корень, то выходит, что этот "великий" народец обитал на 15000 кв. км самой бедной земли, в самом тяжелом климате Евразии. И местность эта ассоциируется с планетой Шелезякой: "воды нет, полезных ископаемых нет..."
ндык для этого монголы и воевали....как и все кочевые общества, дабы отнять необходимые богатства....да и с какого это перепугу центральноазиатская долина - самое тяжелое в климатическом отношении место
beringoff писал(а):Прицепились к монголам намертво. А всего-то и надо: допустить непричастность монголов к событиям 13-15 веков и все! все становится на свои места. Все находит свое объяснение.
круто-с...откровение за откровением.....ну так поведайте уже подлинную историю Евразии XIII-XV веков....жду :lol:
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Dark_Ambient писал(а):....да и с какого это перепугу центральноазиатская долина - самое тяжелое в климатическом отношении место
Господа, да он просто не компетентен в самых простых вещах.
Это наверное - профессиональный провокатор. Зачем перед ним распинаться?
Последний раз редактировалось beringoff 26 дек 2008, 11:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Dark_Ambient писал(а):lastjoke
сплошные голословные утверждения, не подтвержденные ничем
кроме опыта управления ...
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

beringoff писал(а):
Dark_Ambient писал(а):....да и с какого это перепугу центральноазиатская долина - самое тяжелое в климатическом отношении место
Господа, да он просто не компетентен в самых простых вещах.
Это наверное - профессиональный провокатор. Зачем перед ним распинаться?
Он профессиональный историк. Это уже диагноз.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

beringoff,lastjoke
верьте в собственную уникальность :lol:
обосновать свои позиции вам нечем
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14740
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): Но повторю, мне не трудно: татары это были, обитавшие по Волге и Дону. Чего не понятно?
Да все понятно, чего уж... А кто сказал, что там татары обитали, именно те что пришли, и не татары в смысле варвары а татары в смысле народ такой? Ну откуда-то вы взяли основу для такого мнения, оно должно чем-то подтверждаться.
Rayden писал(а): Ну например предки современных казахов и киргизов. Пойдет версия?
Конечно пойдет. Нормальная. Только какими фактами это доказывается. К тому-же от киргизов нынешних и казахов (а страна у них большая) до Рязани так же как и от Хорезма. И как? И зачем? и где свидетельства и подтверждения? А так версия как версия.
beringoff писал(а): Но если посмотреть в корень, то выходит, что этот "великий" народец обитал на 15000 кв. км самой бедной земли, в самом тяжелом климате Евразии. И местность эта ассоциируется с планетой Шелезякой: "воды нет, полезных ископаемых нет..."
Ну так потому и воевали, что многого не хватало. Много вы видели завоевателей, которые изначально жили на благодатных землях? Нет, возможно и были, но единицы. Обычно в поход идут бедные, голодные, злые с большой жаждой лучшей доли. А у кого всего в достатке - накуа воевать, кровь лить, переть куда-то... Это самая житейская логика, не находите? Кроме того, ну какая Шелезяка? Между Ононом и Керуленом, озера были. Есть вода, есть. Кроме того на стыке гор и плоскогорий, степных простарнств и тайги. А на стыках двух геоценозов (так вроде по умному) и зарождаются прогрессы всякие. Прото в лесу или просто в степи - редко, а стыках - часто. И это я к тому, что они конечно несыто жили, но и не впроголодь такую, что от сохи оторваться не могли даже на покакать, было на что поход затеять.
Dr.Konovaloff писал(а): Рим господствовал около 500 лет
Ипания и Португалия правили американскими колониями тоже около 500 лет.
А Иго было 200 лет меньше конечно, но тоже не мало.
Но почему-то мы не говорим по монгольски.
Ну так господство-то было совсем в иной форме. Не находишь? Где татаро-монгольские наместники и гарнизоны, где насаждение новой веры, где тотальный вывоз всего и вся, где резервации и истребление коренного населения. Нашел с чем сравнить :D Я ж и говорю: было иго, а ИГА не было. Надо бы еще значение слова "иго" посмотреть, в его старинном облике...
beringoff писал(а):
Dark_Ambient писал(а):....да и с какого это перепугу центральноазиатская долина - самое тяжелое в климатическом отношении место
Господа, да он просто не компетентен в самых простых вещах.
Это наверное - профессиональный провокатор. Зачем перед ним распинаться?
А может перед вами незачем? И вы некомптентны? Давайте тон сбавим и почитаем вот это
beringoff писал(а): что этот "великий" народец обитал на 15000 кв. км самой бедной земли, в самом тяжелом климате Евразии.
и удивимся... и спросим, а знаете ли вы, Берингофф, что такое Евразия? Что в нее входит? Вы утверждаете что на всем нашем континенте район между Керуленом и Ононом САМЫЙ тяжкий и неблагоприятный. Ну и вы считает себя после этого компетентным? ну-ну :lol: А что тогда по вашему в Якутии, на Таймыре и Ямале, на Чукоте и Северном Урале, в Мурманской области... кущи райские. Япацталом с такого заявления :mrgreen:
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

А я "пацталом" от этого.
Флинт писал(а):Ну так потому и воевали, что многого не хватало. Много вы видели завоевателей, которые изначально жили на благодатных землях? Нет, возможно и были, но единицы. Обычно в поход идут бедные, голодные, злые с большой жаждой лучшей доли. А у кого всего в достатке - накуа воевать, кровь лить, переть куда-то... Это самая житейская логика, не находите?
Давайте перечислять эти еденицы.
Египет. Долина Нила - надо что-то добавлять?
Македонский. Македония - благодатный край.
Рим. Долина Тибра - нам бы такое.
Святослав. Про Украину сами, небось, знаете.
Вильгельм-Завоеватель. Нормандия.
Наполеон. Оголодал во Франциях-Италиях.
Гтлер. Германия тоже нищая страна.
Как ни больно мне Вам на это указывать, но завоеватели всегда происходили из благополучных земель. Из передовых по развитию стран. (Я не про бандитские шайки, я про ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ. Почувствуйте разницу.)


Посмотрите на изотермы евразии - точно пацталом окажетесь, от стыда.
Монголия страна с самым жестким климатом в мире. Учите матчасть, а то из пацтала не вылезти.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14740
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Сэр Александр писал(а): а как же скорость войска? Ежели обоз шел позади то как доставлять хавчик?
А может не стоит искать обоз в нашем понимании. Если сушеных мяса с творогом, тех самых 7,5 кг, что при себе вполне нормально хватало на 15 дней, Доктор так вроде считал (это 30 уже натяжка большая)и у кочевника были 1-2 заводные лошади, то, вполне вероятно, на них он и вез еще кил 15-20 такого "сухпая". Еще на месяц полтора. Когда я считал расстояние от Руси до Хорезма, там и вышло дороги на месц без остановок и на 2 с ними. При учете скорости указанной Доком. Вроде так было.
Dr.Konovaloff писал(а): А мы ваще говорим, что никто ни откуда не приходил. Ведь даже если и пришел - то НА РУСЬ. А восточнее Руси - Московия, А восточнее Московии - черемиса и Казань. А это максимум 1500км.
Ну так и кто пришел?
Dr.Konovaloff писал(а): А тебе по-человечески уже не раз обосновали, так ты стал именно симпозиумные обоснования просить, источники, ссылки.. :D
Обосновывать по человечески - это значит свое версию плюс то, на что она опирается.
Dr.Konovaloff писал(а): Ну вот. Уже и критика неконструктивная, фигасе... а мы ведь не просто так бухтим что это не монголы, а с цифрами! А что может быть конструктивнее цифр? Критика - в цифрах, логике и выводах! Поиск истины - в обсуждении выводов.

Не монголы... а кто? Что цифры вещают по этому поводу?
Dr.Konovaloff писал(а):
Флинт писал(а): И если нет других версий, то "монгольская версия" не становится правдоподобнее, она становится единственной. :D .
Не правдоподобная - но единственная верная?
Не передергивай. Других же нет так с чем сравнивать...
Dr.Konovaloff писал(а): Насколько я знаю - Забайкалье - это Саяны. И от Керулена до Монгольского Алтая - более 1000 км, а тамжили враги монголов. А до Забайкалья - примерно столько же. И там тоже жили враги монголов. Сам же писал что до Чингиза там была междоусобная война, так как же маленькие и слабые монголы получали оружие от горных мастеров, если на пути к нему живут их враги?
И потом, по моим данным, мощностей алтайских металлургов не хавтит чтобы обеспечить содержание 100 000 войска...
Да там все в куче, и Саяны и Алтай. Но Саяны перед Байкалом, если смотреть от нас с тобой. Про расстояние от Керулена до Забайкалья (Чита) 500 верст по ДОРОГАМ (Чита-Чойболсан). Я приводил расчет со ссылкой на Автотрансинфо, в том же посте где и краты были. Так что между монголами и забайкальскими кузнецами не было серьезных врагов.
По твоим данным? :) А откуда они? Машину времени надыбал и не поделился ключиком с соседом по Уралу... :D 100 000 войска было уже намного позже. После объединения племен. Сам же читал, что после смерти Чингиза осталось 129 тыщ. К тому времени у монгол было много поставщиков оружия :D
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Не хотел я на этом внимания акцентировать. Но Вы вынуждаете. Это образчик Вашей "логики"
Флинт писал(а):Хотел на весь пост ответить, по-новой так сказать покататься, но выделенное остановило. Алтай (ну а где же еще жить алтайским мастерам) очень далеко от Монголии? Купите карту. Страниц 50 назад Доктор тоже так написал, я скинул ссылку про географию современной Монголии и Алтая (та Монголия была несколько севернее и раза в 2 больше), можете поискать. Или в Википедию...
Про соседнее племя и вовсе лишено логики. По такому принципу торговли между несопредельными странами и племенами не должно существовать в принципе.
Не спешите критиковать все написанное оппонентом подряд, как-то не очень выходит...
Флинт, а Вам не приходило в голову, что 99% всех войн происходили именно из-за торговли, из-за права торговать чем хочется. Почитайте хотя бы договоры русских князей с Византией, там право на торговлю на первом месте стоит. А Данила московский Коломну(если память не изменяет) ради чего у Рязани оттяпал? Ради нее родимой, ради торговли. Про современность я уже и не говорю.

В пылу спора Вы теряете остатки здравого смысла. Темному это.... да Бог с ним, но Вам то, не к лицу.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14740
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): Давайте перечислять эти еденицы.
Египет. Долина Нила - надо что-то добавлять?
Македонский. Македония - благодатный край.
Рим. Долина Тибра - нам бы такое.
Святослав. Про Украину сами, небось, знаете.
Вильгельм-Завоеватель. Нормандия.
Наполеон. Оголодал во Франциях-Италиях.
Гтлер. Германия тоже нищая страна.
Как ни больно мне Вам на это указывать, но завоеватели всегда происходили из благополучных земель. Из передовых по развитию стран. (Я не про бандитские шайки, я про ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ. Почувствуйте разницу.)
Ну давайте проникнемся. Хотя боюсь все это в жуткий оффтоп выльется.
Гитлер с Наполеоном мимо кассы. Там климат и благодать вовсе не при чем. А уж как сыто жили в Германии к моменту появления Гитлера всем известно.
Что толкнуло Вильгельма в поход?
А Святослава? Щит прибить? Ну дык разбойник он, разбойник или славяне на Пиренеях окопались?
Долина Нила? Как оказалось маловато? И завистников много вокруг. Пришлось...
Македония? Ну нормальное место. Надо подумать.
Рим. Сложно, безусловно сложно что-то с ходу ответить.
Вы просто привели примеры. Названия. Не вдаваясь в причины. Я писал что, сытыте и довольные САМИ, без некоего принуждения никуда воевать не попрутся. Незачем. А вот голодным только махни и укажи направление где хлеб, мясо, пиво и бабы... да много...
beringoff писал(а): Посмотрите на изотермы евразии - точно пацталом окажетесь, от стыда
Монголия страна с самым жестким климатом в мире. Учите матчасть, а то из пацтала не вылезти.
Да не чего мне на какие-то там изотермы смотреть. Я родился и 15 лет жил в Заполярье. То, что я прочитал про климат Монголии и увидел на фото не сравнимо с Кольским полуостровом. А Таймыр еще круче.
beringoff писал(а):Не хотел я на этом внимания акцентировать. Но Вы вынуждаете. Это образчик Вашей "логики"
Флинт писал(а):Хотел на весь пост ответить, по-новой так сказать покататься, но выделенное остановило. Алтай (ну а где же еще жить алтайским мастерам) очень далеко от Монголии? Купите карту. Страниц 50 назад Доктор тоже так написал, я скинул ссылку про географию современной Монголии и Алтая (та Монголия была несколько севернее и раза в 2 больше), можете поискать. Или в Википедию...
Про соседнее племя и вовсе лишено логики. По такому принципу торговли между несопредельными странами и племенами не должно существовать в принципе.
Не спешите критиковать все написанное оппонентом подряд, как-то не очень выходит...
Флинт, а Вам не приходило в голову, что 99% всех войн происходили именно из-за торговли, из-за права торговать чем хочется. Почитайте хотя бы договоры русских князей с Византией, там право на торговлю на первом месте стоит. А Данила московский Коломну(если память не изменяет) ради чего у Рязани оттяпал? Ради нее родимой, ради торговли. Про современность я уже и не говорю.

В пылу спора Вы теряете остатки здравого смысла. Темному это.... да Бог с ним, но Вам то, не к лицу.
И какой из этого вывод? К чему это написано? Кроме плевка в мой адрес и второго вашего оппонента я ничего не увидел.

Это не моя, а ваша "логика" или псевдологика. Вы же писали, что монголы были далеко не соседи значит и не могли торговать с кузнецами. И при чем тут войны из-за торговли? Где связь? :shock:

Мне хоть есть что терять, остатки какие-то... вам же, как видно, и терять-то уже нечего...
Или все же сбавим тон?
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а):Много вы видели завоевателей, которые изначально жили на благодатных землях? Нет, возможно и были, но единицы.
Флинт писал(а):Гитлер с Наполеоном мимо кассы. Там климат и благодать вовсе не при чем. А уж как сыто жили в Германии к моменту появления Гитлера всем известно.
Что толкнуло Вильгельма в поход?
Как мило передернул. Сначала говорил "откуда завоеватели". А когда нос утерли, перевел стрелку на "почему поперлись".
Кстати, Гитлер очень даже причем. Перед нападением на соседей Германия накачала мускулы и развернула мощный ВПК. Ни о каком голопузом отребье речь не может идти в принципе.
Флинт писал(а):Обычно в поход идут бедные, голодные, злые с большой жаждой лучшей доли.
Читай Маркса. такие обычно на баррикады лезут :D
Закрыто