Тухачевский - кто он?

[Steps]

Lents, мобилизация проводится либо при начавшейся войне, либо когда страна сама решила начать войну — вынужденно или нет, неважно. Целью мобилизации является "перевод армии и промышленности и инфраструктуры государства на военное положение." Как только промышленность (сейчас только о промышленности) переведена на военное положение — всё, это штатный режим, мобилизация закончена. Соответственно, это занимает конечно время, но никак не год. Наша мобилизация 41-го это мобилизация во время войны, всё еще хуже… Кстати, шапошниковское "мобилизация это война" говорит не о том, что мобилизация это не мирное время, а о том, что начав полномасштабную мобилизацию пути назад нет. Одна из причин страшного 41-го — в очередной раз Алоизыч откладывает, а у нас машина запущена. Всё, коллапс.
Таким образом, мы имеем следующее: в 32-м году на нас напал (ну или мы на него) некий супостат из "производящих десятками тысяч". Мы объявляем мобилизацию, для укомплектования армии до штатов военного времени изымаем из НХ 40к тракторов и переводим на военное положение промышленность. Всё, мобилизация — закончена (остальное я опускаю — про призыв там, например). А вот дальше промышленность-то работает, но это уже не мобилизация, а война. О чём я и толкую.

А в 1932 в случае мобилизации другого выхода и не было.

Да был, в том-то и дело. Разговор о 27-м и планах, как Вы любите подчёркивать. Вопрос аккурат в том и состоит, на что бросить невеликие силы государства — на вооружение или на суррогаты. Которые заткнут собой промышленность, её на все не хватает, ПОСЛЕ индустриализации не хватало, а уж на тот момент и подавно. А если супостат не нападёт? Кстати, Ваш любимый Тухачевский сторонник "глубокой операции", блицкрига по советски. Не откроете глаза, как этими убоищами со скоростью не более 5 км/ч вне дорог, не говоря об остальных ттх, сие реализовывать? Супротив десятков-то тысяч полноценной техники?

Армаду военной техники и технологии ее производства еще только предстояло создать и освоить.

Уже прогресс. Парой страниц раньше разговор был, что не проблема нифига — вон мол, в 41 и поболее наклепали.

Кстати, вот такой вопрос — вермахт с дерьмовенькими по ттх танчиками вынес армии с нормальным вооружением. Потери армии на "танках" наркома сами прикинете? А с учётом всего остального, типа неподвоза боеприпасов (не на чем) и т.д.?

Тему с шушами технично забыли, про разницу между экспериментальными машинами и 150к убоищ?

[Lents]

Lents, мобилизация проводится либо при начавшейся войне, либо когда страна сама решила начать войну — вынужденно или нет, неважно. Целью мобилизации является "перевод армии и промышленности и инфраструктуры государства на военное положение." Как только промышленность (сейчас только о промышленности) переведена на военное положение — всё, это штатный режим, мобилизация закончена.

Это не обязательно штатный режим, это может быть работа в режиме военного времени.

Соответственно, это занимает конечно время, но никак не год.

ЭТО - это что ?
В 1932 по мобилизации можно взять 40.000 в 1933 - в полтора раза больше. Где тут ЭТО длиной в год ?

Наша мобилизация 41-го это мобилизация во время войны, всё еще хуже… Кстати, шапошниковское "мобилизация это война" говорит не о том, что мобилизация это не мирное время, а о том, что начав полномасштабную мобилизацию пути назад нет. Одна из причин страшного 41-го — в очередной раз Алоизыч откладывает, а у нас машина запущена. Всё, коллапс.
Таким образом, мы имеем следующее: в 32-м году на нас напал (ну или мы на него) некий супостат из "производящих десятками тысяч". Мы объявляем мобилизацию, для укомплектования армии до штатов военного времени изымаем из НХ 40к тракторов и переводим на военное положение промышленность. Всё, мобилизация — закончена (остальное я опускаю — про призыв там, например). А вот дальше промышленность-то работает, но это уже не мобилизация, а война. О чём я и толкую.

Не вижу никаких противоречий.

А в 1932 в случае мобилизации другого выхода и не было.

Да был, в том-то и дело. Разговор о 27-м и планах, как Вы любите подчёркивать.

Откуда 1927-то ? Рассматриваемая записка 30-го года.

А если супостат не нападёт?

Ну это-то совсем элементарно. Если не нападет ( или СССР не нападет ), мобилизации не будет - средства, тракторы и машины остануться в НХ.

Кстати, вот такой вопрос — вермахт с дерьмовенькими по ттх танчиками вынес армии с нормальным вооружением.

Вот и Тухачевский думал, что с дерьмовыми по ттх танкчиками, ( но в большом, в отличие от имевшегося у немцев ) количестве можно вынести армии с нормальным вооружением.

Тему с шушами технично забыли, про разницу между экспериментальными машинами и 150к убоищ?

См. 1941 - на уровне ГКО запустили в серию, даже не имея экспериментальных машин.

[Lents]

И еще один нюанс. Тух предлагал прорву этой "техники" в каком году произвести? Еще даже Гитлер к власти не пришел. Война на пороге еще не стояла. Т.е. он фактически хотел сорвать индустриализацию.

Я хотел бы лично от Вас получить цитату Тухачевского, в которой, по-Вашему мнению, Тухачевский "предлагает произвести прорву техники".

Вы, кстати, не считаете-ли тоже мобилизацию мирным временем ?

Сто тысяч это и есть прорва, неподъемная для того времени.

Это Вы считаете ответом на поставленный вопрос ? А если внимательно вопрос прочитать ?

Ибо Большие потери в танках летом 1941 года вынудили командование Красной Армии принимать срочные меры. 20 июля 1941 года вышло постановление Государственного Комитета Обороны N019 "Об экранировке легких танков и о бронировании тракторов. В соответствии с ним серийное производство бронетракторов должны были развернуть два завода: Харьковский тракторный (ХТЗ) и Сталинградский тракторный (СТЗ).

Откуда это взято и сколько упомянутых бронетракторов произведено?

Что значит, откуда это взято ?! Вы хотя бы страницу темы, где вопрос задаете, прочитайте.

[Dr.Konovaloff]

Lents, мобилизация проводится либо при начавшейся войне, либо когда страна сама решила начать войну — вынужденно или нет, неважно. Целью мобилизации является "перевод армии и промышленности и инфраструктуры государства на военное положение." Как только промышленность (сейчас только о промышленности) переведена на военное положение — всё, это штатный режим, мобилизация закончена.

Это не обязательно штатный режим, это может быть работа в режиме военного времени..

Работа в штатном режиме после мобилизации это и есть работа в режиме военного времени

А если супостат не нападёт?

Ну это-то совсем элементарно. Если не нападет ( или СССР не нападет ), мобилизации не будет - средства, тракторы и машины остануться в НХ.

Как они останутся в НХ, если их забрали по мобилизации и переделали в шуши?? Мобилизация - это война, незаваисмо нападет при этом враг или нет. В том-то и дело, что если мобилизация - то существующая гражданская продукция забирается, переделывается под военную и начинается выпуск военной продукции. А если демобилизация - это не переделка военной продкции под гражданскую, это прекращение выпуска военной продукции и начало выпуска гражданской. Разные явления в принципе.

[Steps]

Это не обязательно штатный режим, это может быть работа в режиме военного времени.

Вам ответили.

ЭТО – это что ?

Мобилизация, сам процесс укомплектования и перевода промышленности.

В 1932 по мобилизации можно взять 40.000 в 1933 — в полтора раза больше. Где тут ЭТО длиной в год ?

Простите, Вам не надоело цитировать удобное? Мы говорили о 100к, причём Вы постоянно повторяли, что это, мол, не мирное время, это мобилизация…

Не вижу никаких противоречий. То, что из НХ можно изьять всё (я не готов обсуждать 40к, не уверен в цифре, но пока пусть) представимо, а вот 100к в год совсем другая тема. Всего у нас на 32-й 140к…

Откуда 1927-то ? Рассматриваемая записка 30-го года.

Это та, где "приуменьшил". Первая вроде 27? Некогда пролистывать, я на работе, пишу, пока курю.

Ну это-то совсем элементарно. Если не нападет ( или СССР не нападет ), мобилизации не будет - средства, тракторы и машины остануться в НХ.

Вам ответили.

Вот и Тухачевский думал, что с дерьмовыми по ттх танкчиками, ( но в большом, в отличие от имевшегося у немцев ) количестве можно вынести армии с нормальным вооружением.

Ключевое не "дерьмовые", а "танчики". Слабенькое вооружение T-II/T-III известно, но вот Гудериановские марши на 5-и км/ч? "Глубокая операция", ага. "Широкий охват". Если дыренковские чудеса проедут километров хотя бы 30… У панцергенералов были плохие, но ТАНКИ. Спроектированные изначально как танки, а не "универсальное щасте".

См. 1941 - на уровне ГКО запустили в серию, даже не имея экспериментальных машин.

Трети раз — принципиально другая ситуация. В предыдущем посте описано, почему именно. Повторюсь — что бы запускали, имея вместо танков шуши, коли полноценные машины потеряли в количествах огромных? Из-за небоевых потерь, кстати, очень заметное количество.

[Lents]

Работа в штатном режиме после мобилизации это и есть работа в режиме военного времени

Есть такое мнение, что немецкая промышленность в WWII долго не переходила на "режим военного времени"

А если супостат не нападёт?

Ну это-то совсем элементарно. Если не нападет ( или СССР не нападет ), мобилизации не будет - средства, тракторы и машины остануться в НХ.

Как они останутся в НХ, если их забрали по мобилизации и переделали в шуши??

Как же их заберут по мобилизации, если мобилизации НЕ БУДЕТ ?!

Мобилизация - это война, незаваисмо нападет при этом враг или нет. В том-то и дело, что если мобилизация - то существующая гражданская продукция забирается, переделывается под военную и начинается выпуск военной продукции. А если демобилизация - это не переделка военной продкции под гражданскую, это прекращение выпуска военной продукции и начало выпуска гражданской. Разные явления в принципе.

Не очень понял, к чему сие. Хотя, не вижу препятствий переделать трактор обратно в трактор.

[Lents]

Это не обязательно штатный режим, это может быть работа в режиме военного времени.

Вам ответили.

Ага, мне ответили - Работа в штатном режиме после мобилизации это и есть работа в режиме военного времени. Существенное уточнение, не так ли ?

Простите, Вам не надоело цитировать удобное? Мы говорили о 100к, причём Вы постоянно повторяли, что это, мол, не мирное время, это мобилизация…

Да, если проводится мобилизация, это время не мирное. При чем тут мобилизация длиной в год ?

Трети раз — принципиально другая ситуация.

Всякие ситуации в чем-то различаются, в чем-то схожи. Общее тут таково - когда нет танков в требуемом количестве, решают делать "шушпанцеры".

[Sergo]

В настоящее время все внедорожники отечественного производства в обязательном порядке ставятся на учет в военкомат. Сейчас не 1927г, не 1932г. Гитлера(пока) нет. Но внедорожники готовы к МОБИЛИЗАЦИИ. Процесс установки ПТУР Штурм и мелких ЗРК на Уазики прописан(вваривается дополнительная труба, кронштейны, "кресло", ...Противопульная броня по кругу. УАЗ с ПТУРОМ(при некоторых допущениях) валит "АБРАМС". Варианты оснащения УАЗ гусеничным движителем в природе существуют. 122мм тоже можно поставить, но нужны дополнительные упоры, усиление днища и т.д. Результат ужасает своим сюрреализмом. И временем подготовки к стрельбе.
Резюме: дело Тухачевского живет и побеждает. Ядерная держава имеет в кармане на случай войны армаду э-э-э ... ТАНКОВ!!!(см определение слова ТАНК в любом словаре)

[LeoLogic]

Серго, если Вы упомянули о мобилизации внедорожников, то должны знать и о том, что в этом положении идет речь и о любой автомобильной технике, находящейся на балансе любого предприятия. Начиная от Оки и до грузовиков. И следуя Вашим рассуждеиям - они тоже могут быть дооснащены .. Но Ока с любым пулеметом будет смотреться так, что все враги от смеха сами поумирают .

[Steps]

Серго, а ничего, что время немного другое, материалы там, технологии, всякая скучная шняга? Понимаешь, разговор-то не о принципе — безоткатки в итоге (!!!!) тоже сыграли, а о реализации. "Дело Тухачевского" — убить дурной реализацией толковую идею — слава Богу умерло, по крайней мере в большинстве случаев. Никита, прада, потом тоже… Реализовывал.

Всех дел-то посмотреть литератру… Ключевые слова "оснастка", "покупка станков", "подшипники", "Т-40" ну и т.д.

А внедорожники и должны ставиться, чай не "Бугатти". Дебилом надо быть, чтобы не использовать при необходимости. Только с чего ты решил, что на них на всех вооружение-то метнуться ставить? А 122mm обычную пушку на УАЗ… "можно я поржу?" ©

Да, если проводится мобилизация, это время не мирное.

Время еще мирное, неотвратимо приводящее к войне, но пока мирное. Мне сейчас лень, может вечером…
Что там со 140к-то?

Общее тут таково - когда нет танков в требуемом количестве, решают делать "шушпанцеры".

ё
Ну да, снимаю шляпу. То, что в одном случае танки выбиты, идет война и утрачены мощности, а во втором мы закладываемся на ориентировку еще в мирное время на производство из дефицитных материалов заведомого дерьма — несущественно. Я понял.

Как насчет Блицкрига? Не придумали способ реализации таранной стратегии и глубокого охвата на 5 км/ч, Бог с ними, с поломками?

[Steps]

Но Ока с любым пулеметом будет смотреться так, что все враги от смеха сами поумирают .

С 152-мм гаубицей… "Газель" как колесное шасси для "кипарисовского" ствола, ага.

[Рагнар]

Никто вооружение на УАЗики ставить не собирается, в большинстве случаев. Автотехника мобилизуется длоя использования по прямому назначению. Да, да - перевозка людей и грузов, в том числе и ракет. .......... в таре.

[Lents]

Да, если проводится мобилизация, это время не мирное.

Время еще мирное, неотвратимо приводящее к войне, но пока мирное. Мне сейчас лень, может вечером…

Да не стоит, думаю. Очевидно, что время, когда техника массово изымается из НХ отличается от "обычного мирного". Терминология здесь не столь важна.

Что там со 140к-то?

Здесь все в порядке, по нек. данным план выпуска тракторов и автомобилей перекрывал заявленные Тухачевским 100.000 в два раза. Чуть позже суммирую.

Ну да, снимаю шляпу. То, что в одном случае танки выбиты, идет война и утрачены мощности, а во втором мы закладываемся на ориентировку еще в мирное время на производство из дефицитных материалов заведомого дерьма — несущественно. Я понял.

А я не понял - Вы сейчас меня будете убеждать, что в СССР в начале тридцатых имелись технологии массового выпуска полноценных танков ? И будете предлагать загубить индустриализацию массовым выпуском машин, непригодных в НХ ?

Вот моя позиция - технологий не имелось, средства от индустриализации отвекать не хотелось, отсюда и предложение Тухачевского - в случае мобилизации клепать то, что можно клепать.

Как насчет Блицкрига?

Так же, как с "мобилизацией длиной два года".
Но вообще, думаю, гораздо приятней бежать на пулеметы, если впереди тебя едет дюжина бронированных тракторов, чем если они впереди не едут. А получится в такой ситуации Блицкриг или нет, дело десятое.

[LeoLogic]

Но вообще, думаю, гораздо приятней бежать на пулеметы, если впереди тебя едет дюжина бронированных тракторов, чем если они впереди не едут. А получится в такой ситуации Блицкриг или нет, дело десятое.

Lents Вопросик... А если впереди не пулеметы, а хотябы одно орудие или танк, на укрепленной позиции ??

[hebron]

Лентс, на пулемёты бежать в любом случае неприятно. А если рядом с тобой катится гроб, на котором сосредоточен огонь, и ты знаешь (не предполагаешь, а знаешь) что сейчас он встанет... По мне лучше укрытия на местности тщательнее изучить...