Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Феникс]

Опять вы все ударились в терминологию именований. Допустим, приехали к нам проф.хоккеисты играть. Ну зовутся они "Монреаль Канадиен" или "Ванкувер Кенакс". Но может и не из канады, а где то рядом. Что такое "Монреаль", что такое "Ванкувер"? Что они значат на санскрите? Что об этих именах пишут в "Советском Спорте" или в "Спорт-экспрессе", перечесляя все команды НХЛ, трактуя их имена? Суть нужно понимать. Как играют, как финтят, какие клюшки, какой загиб крюка, что за коньки, как заточены, что за шлемы, что за шайбы, что за ворота? Как трактуют правила игры? Вот что важно! Эмблемы на груди может тоже немного значут, но не очень. У кого игрока какой стиль, какой опыт, какой коронный трюк - вот где суть! И если в какой Каракорум приехали таки "монголы", и разнесли там местных, надо в местной прессе читать анализ игры, чтоб понять, кто перед нами. Мало ли команда в пути поменяла спонсора, и в самолете переименовалась.
На счет филологии, как писал Татищев и вторил ему В.С. Высоцкий - "они все путают и имя и названья, и ты бы Ваня у них был Баня". Потому по татарский "Бату", оноже еще и "Вату", а это переводится, в зависимости от контекста, "Ломать, крушить, сокрушать, сносить"

[porsinart]

"И если в какой Каракорум приехали таки "монголы", и разнесли там местных, надо в местной прессе читать анализ игры, чтоб понять, кто перед нами."
Есть например "сокровенное сказание " . Монгольское историческое сочинение ориентировочно 40 г. 13 в.

[Dr.Konovaloff]

А Вы уважаемый, почитайте темку-то, почитайте. 90 страниц как никак. Пустого флуда там нет, все по существу. Там и позиции озвучены и аргументы приведены... Просто уже лень персонально для Вас это еще раз повторять. А Вам на пару вечеров, думаю хватит. Тогда и Крадина Вашего обсудим. Может быть...

что вы мне тычете этими вашими 90 страницами, если вы по существу ничего ответить не можете
а Крадин не мой, он сам по себе

я обстоятельно ответил на ваши заявления, жду того же

А че б не тыкать-то? Мы-то тут эти 90 станиц в горячей дискуссии между прочим наваяли, с ссылками, аргументами и доказательствами (это к вопросу о голословности). С доводами по существу и ответами по существу. Иному студенту на пару курсовых хватит, а Вы их и прочитать брезгуете? Не уважаете, значит, труд оппонетнов. Как же после этого с Вами дискутировать? Если Вы уже демонстративно кладёте на наш коллективный какой-никакой а почти полугодовой труд , где уверенность, что Вы и дальше не будете это делать?

По поводу обстоятельности... Все что я от вас увидел - это тыканье носом в некие "первоисточники" и современные труды неких лиц. Эти материалы я на досуге, конечно, прочитаю, но мне интересно другое: а где ж Ваши мысли по этому поводу? Эдак я вам также в Фоменко тыкну (а он тоже, кстати, академик, не хер собачий), а то и в Бушкова. И скажу читайте нах... А что? Чем не авторы? Их, я скажу вам по секрету, некоторые даже уважают...

И потом, Вы нам тут рассказываете ЧТО эти монголы делали. А у нас, если вы заметили, дискуссия идёт КАКИМ ОБРАЗОМ они могли ( или не могли) это сделать. Не эрудицию мы тут напрягаем в первую очередь, а, не побоюсь этого слова, интеллект. Так что извольте Ваши доводы и аргументы, с цитатами Ваших источников. О том КАКИМ Образом монголы совершили то, что им приписывают... Логику Вашу продемонстрируйте плиз, с эрудицией мне все понятно - широка...

Касаемо средневековых путешественников. Еще раз.

5. Икимунгал. Меркат. Сумунгал. Татары. Монгу - татары. Ездящие проповедники, Карпеин, Рубрик и пр., хотя они свои поездки далеко описывают и вплоть до границ китайских, но, внятно рассмотрев, едва можно ли верить, чтоб они далее Киева или Дона были, а писали по рассказам, ибо переезда Волги, Яика, Аральского моря и городов, чрез которые им необходимо было проехать, такие как Болгар, Туркестан, Ташкента и пр., не упоминают. Однако ж хотя от слышания, но нечто согласное с татарскою историею положили. Карпеин рассказывает, что мунгалов три рода, а именно: Икимунгал, Меркат и Сумунгал. От последних якобы татары произошли. Но вслед за тем рассказывает, что Чингиз хан детей своих с мунгалами отправил к востоку на Китай и к югу в Индию и Персию, а к Волге с собранными из завоеванных двух сынов, Тослуса и Аккодая, чему несколько Абулгази согласно указывает...

Видите? Даже Татищев (уважаемый историк, не правда ли?) пишет, что средневековым авторам веры-то и нет, в большинстве случаев. Выходит что фуфлогоны они, когда за монгол раздувают...

Смотрим словарь татарского языка (современного понятное дело):
мэнге - нар вечно, навеки
мэнгелек - сущ вечность, бессмертие // вечный, бессмертный
или
менге - пр верховой

Блестяще! Вы на основе современного татарского языка пытаетесь доказать, что никаких монголов в XIII веке не было, а были одни татары....очень интересный подход

Нет. Не верный вывод. Этим я хочу сказать, что 1. Вы не читаете ранних постов, чтоб быть в теме дискуссии, и 2. название пресловутых "монгол" можно трактовать и так. И эта версия ничем не хуже. Все лучше чем дикарей за уши за 9000 км и Монголии тащить...

Икемэнгел - Второй бессмертный (Второй высший)
Суменгел - Водный бессмертный (Водный высший)
Меркат (мэркэт) - вполне мог быть как "столичный", "центральный" (мэркэз сущ 1. центр, средоточие 2. высший руководящий орган 3. столица)

Кстати, у монголов - этих слов вобще нет.

Откуда Вам это известно?

Дык спецально для этого дела я словать монгольско-русский скачал. Кроме слова "монгол" там слов с подобными корнями нет. А в татарском их немеряно.

[Dr.Konovaloff]

"И если в какой Каракорум приехали таки "монголы", и разнесли там местных, надо в местной прессе читать анализ игры, чтоб понять, кто перед нами."
Есть например "сокровенное сказание " . Монгольское историческое сочинение ориентировочно 40 г. 13 в.

Ну так процитируйте, где там говорится о Чингисхане, Батые и походе на Китай и Хорезм и Русь, где говорится что монголы стали татарами? Если вы читали - то должны знать.

А то я тут монгольскими легендами и эпосами давеча интересовался. Так там кроме Гэсэра - нет ничего эпического. Никаких легенд о героях, которые бы "объединили степь и покорили пол-мира". Гэсэр этот только на демонов и охотится, чтоб народу жить было легше...
В отличие от Средней Азии и Европы, где этих легенд - немеряно, и герои которых именно бьются за свою родину или царя с врагами и либо героически побеждают, либо не менее героически проигрывают... А у монголов - один охотник на демонов, увы.

Но неужель такой мегачел как Чингиз не остался в памяти народной а? Не вытанцовывается...

[Феникс]

"Мэнге" - тут буквы гласные по татарски играют чуть чуть и переводится от контекста, как "Влезть на верх (на гору или фонарный столб), уже залезвший, или высокий (высший)". По татарский "бессмертным" тут не пахнет. "Уль" - умри, "Ульмяс" - да не умрет, бессмертный. Такие имеются.

[porsinart]

Я не вижу смысла приводить сдесь краткое содержание "сокровенного сказания". Классическиим переводом считается перевод Козина. Вобщем можно сказать что оф. версия истории Монгольской империи до 40 х годов 13 в строится на основе "сокровенного сказания" и "Сборника летописей" Рашид-ад-дина.

[Феникс]

Конечно, оффисторики хорошо писали во все времена. Кто когда за правду хорошо кормил их от власти тех времен? Про своих писали всякий бред, в угоду власти, чтоб получить кусок мяса из общего котла. Про соседей? Ну скоты, варвары, жрущие сусликов. Скажи, попробуй главе государства своего, что сосед достоин уважения? Кто подальше живет, не имея общей границы с тобой, да еще грызет плоть соседа твоего, то чуть чуть получше. А воюет с ним получше твоего государя - натравит собак своих и тебя сожрут они. Можно про них сказать, ну, куснули пару раз врагов его, а так - такие же варвары. Да нет в оФфписменах древних всеобщей правды. Очень мало, но только про далеких "друзей". У меня сложилось ощущение, что в народных сказках и мифах, гораздо больше истины, чем в летописях всех времен и народов. В сказках хоть логика есть, чему, порой, почти всегда, отказывает оФфистория.

[porsinart]

С самим утверждением отчасти согласен. Но проблема в том что перечисленные мной источники направлены на историю соседей лишь отчасти. Хорошо, скажу по другому: данные источники - типичный пример оф. истории Монгольской империи, но оф. истории созданной самой империей. Со всеми вытекающими последствиями. Да где то, возможно во многом они искажают реальную историю. Но, это не объясняет того что в них содержатся сведения о монголах кочевниках - строителях империи и о их рабах татарах.

[Феникс]

Я здесь объяснял, что Академик Закиев ( с котрым отчасти согласен, если читал тексты мои ) ЛОГИЧЕСКИ доказал, что термин "татары" ( кто только не писал о нем в древности ) означает "варвары", по анализу древних источников греков с римлянами. Эти два государства тоже сплотили варваров и использовали их в целях своих. Кого только они не называли варварами. История состоит из прецендентов. Тут никуда не денешься. А люди одинаковы, как и менталитет их. Кто там разбирался в тонкостях варварской души? Закиев вопрошает, что написали бы половцы о русских, если бы умели писать? По сему, еще надо рассуждать интелектом, коли есть, и о неписанных летописях.

[porsinart]

Не совсем понял что ты имеешь в виду под неписанными летописями?

[Феникс]

Сказки и мифологию!!!

[porsinart]

Вопрос сложный. Если с письменным источником, мы по крайней мере можем определить когда он создан. На сколько истинны содержащиеся в нем факты другой вопрос. Но он хотя бы статичен с момента своего создания, то с мифом ситуация несколько иная. Он формируется на протяжении веков если не тысячелетие, различные его элементы отмирают, к нему присоединяются новые. Миф или сказка не ставят своей целью четкую передачу исторических фактов. Ты прав в них есть логика, но она своя внутренняя направленная на цели зачастую нам не понятные. С письменным источником то же самое, но тон создан одним лицом или группой лиц. Если их интересы и политическую направленность можно определить с той или иной долей вероятности, то насколько это реально с мифом и сказкой на практике я, если чесно, не знаю.

[Феникс]

Я поверю только тем источникам, бумага которых, по радио-углеродному анализу, отвечает времени того. А, позже... Что только не писанно. А сказки и мифы в головах людских. Тут юриспруденция бессильна. Хоть что то, ради правды.

[porsinart]

Но как ты определишь когда это взялось в головах людей, а главное почему существует именно в таком виде? Как пример эпос о Гэсэре в его бурятском варианте.( говорю о бурятском, потому что сам когдато работал над этим вопросом) Использовать его как исторический источник невозможно, хотя сам Гэсэр безусловно существовал. Причина проста - миф и реальность там настолько переплетены, что разделить их просто невозможно. Нельзя просто выдернуть из мифа или сказки моменты которые кажутся нам "историческими", а остальное отбросить. Допустим момент нападения на Гэсэра войск трех братьев повелителей долины желтой реки(лично я склонен видеть сдесь китайцев - желтая река - Хуанхэ) и нападение огромной черной птицы закрывающей всю землю, нельзя разделять. Хотя 1й сюжет возможно имеет под собой определенную историческую основу, а 2й явно мифологичен. Но для создателя и носителя мифа - народа, они абсолютно равнозначны.

[Феникс]

Тут то это и определяем, когда время есть. Но, если вопросы задаешь, будь добр, скажи что нибудь в ответ. А так, время московское, скоро пахать мне. Прийди завтра. поговорим.