Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Rayden]

Тогда ты подменяешь понятия. Разговор у вас о языке, причем тут кириллица?

[Лорд Пиран]

Лорд Пиран,а Белая армия какую породу лошадей в своих походах использовала?))

Скажите, а каких лошадей, по-вашему, должна была использовать монгольская конница? Как вы умудряетесь задавать такие интересные вопросы?

Вы хотите сказать,что сами русские освобожали Ургу от китайцев, сидя на монгольской породе коней? А ну да,приняв будизм такая порода была просто необходима.

Ой, мама дорогая! Неужели я пишу с ТАКИМ еврейским акцентом, что меня ужЕ не понимают? Давайте я попытаюсь ещё раз объяснить.
Вы поинтересовались, породу каких лошадей использовала Белая Армия. Я не стал узнавать у Вас, какой театр военных действий вас интересует, на котором Белая Армия использовала коней, которые вас так заинтересовали. Учитывая, что походов в своей истории Белая Армия совершила немало, а разговор мы завели за Унгерна и освобождение Монголии, я ответил несколько по-еврейски (вопросом на вопрос), но с вполне явным смысловым значением: Унгерном и его соратниками по борьбе использовались местные, привычные к тамошним условиям лошади, кони и мерины, т.е. основной упор в своём ответе-вопросе я опять делал на червероногих копытных друзьях. Ну трудно ж действительно предположить, что за ради войны выписывали из Европы першеронов, правильно? Вы опять упоминаете русских, которые освобождали Ургу от китайцев, сидя на монгольской породе коней, но тут же напоминаете мне и за буддизм... На кой? Нет, объясните мне, какое значение имеет вероисповедание для посадки на лошадь? Честное слово, я часто не могу врубиться в смысл сказанных вами слов - смысл ускользает как оторванная подкова в водах быстрой монгольской реки.
Идём далее.

Потери Азиатской дивизии с 20 июля по 14 августа (…) весьма незначительны сравнительно с потерями красных. (…) Потери Азиатской конной дивизии нужно считать примерно такими: убитыми 200 человек, бежавшими 120 человек (в основном бурятов, так как дивизия проходила через районы, населенные именно бурятами), а всего 320 человек + 50 тяжело раненых. Но за это время дивизия получила пополнение из красноармейцев 100—120 человек. Следовательно, дивизия в своем составе почти не уменьшилась и была в полной мере боеспособной. Но горе было в том, что моральный дух в ней был убит, оставалось мало патрон, еще меньше артиллерийских снарядов и почти не оставалось перевязочных материалов.

Пустыня Гоби-юг Монголии,Урга на Севере..буряты..нафиг было вообще в пустыню уходить,когда проще до моря,через Манджурию ..монгольская конница вообще не собиралась уходить из Монголии,вы о чем вообще говорите?Монголы не собирались воевать с Советской властью,им главное от китайцев было избавиться,используя любого союзника.

Для начала. Выдержка из какого произведения приведена вами, кто автор? Кто-то вывесил это на вашей двери? О каком годе идёт речь? В связи с чем приведена именно данная цитата, которая на мой взгляд не имеет к существу разговора никакого отношения, а вы не пытаетесь меня разубедить, открыть мне глаза на истину.
Для продолжения. Я не знаю, на кой ляд Унгерну потребовалось шагать через Гоби. Более того, я не в курсе, в каком именно месте Монголии он в тот момент дислоцировался со своей дивизией. Я просто привёл цитату из книги, указав автора. А вот вы начинаете откровенно нести отсебятину. С каких источников вы утверждаете, что монголы не собирались воевать с Советской властью? Где сие прописано? Вам знакомый монгол сказал?
Ещё. Скажите, а кто монголов дивизии спрашивал, будут ли они воевать в дивизии Унгерна против Советской власти? Проводили референдум, имеются статистические данные? В общем, систему ваших многоточий действительно тяжело понять. Вы уж постарайтесь более точно излагать свои мысли, пожалуйста. Поймите, не с моим остатком былой культуры расшифровывать смысл ваших слов. Боюсь, я здесь такой не один. Снизойдите, сделайте милость.

[hebron]

hebron, понятно,что аргументирования в плане законов пироды и законов экономики от Вас не придется услышать.

Инна, а сколько раз тебе их повторить надо, что бы ты их соизволила заметить? Их уже неоднократно приводили.

Очень рада прояснению ситуации,что "голод-результат объединения,а не предпосылка"-противоречие как законам природы,так и законам экономическим,воспетое Берингоффом -является краеугольным камнем познания Вашего понимания законов экономики и природы.

Мне очень нравится. Есть нечего, а они все в кучу. Чтобы вобще едой и не пахло... Нормальная логика. Особенно учитывая особенности кочевья.

Фигуристки тож в Думе заседают,и кухарки управляют Государством,и мастера спорта по конкурсу и КМС по троеборью смеются над работой доцента Военной Академии(не удивляет ,если Рею не везло со студентками пединститутов умными,мне со спортсменами умными-субъективно :!: ),продолжайте в таком духе диалог,не удивляет больше так же форма общения"я прав,потому что я прав" и " Монголы не могли,потому что кочевники"-Догма и дальше развития мысли нет..

Угу, доцент на ПВО специализируется. О коняшках знает лучше ветеринара и конника... Крутая логика. ПВО на конной тяге, зато доцент.

PS: Доктор Коновалов,единственный,который доказал,что захватить Русь с монгольской породой не возможно.Он прежде всего думает,анализирует.Что является положительной динамикой нормального диалога. У Феникса,при его патриархальном мировозрении появляется
аргумент в пользу сомнения-языковый барьер между монгольскими и тюрскими племенами,между татарами и русскими да и половцами в том числе,тема интересная на самом деле,но при этом не возможно в тот период сохранить на огромной территории один язык ,языки тоже формируются по определенным законам развития общества...
Смею заметить,Hebron,своими высказываниями я не хотела Вас обидеть,но и не ответить на подобный фарс не могла.

Кампари, ну что делать, тебе не впервой к фарсу сводить. Я и не обижаюсь.

[Maxfox111]

.....
Кампари писал(а):
Что заставляет племена объединяться? Внешний враг. А там не один(племен море). Жесткая борьба.
Что заставляет волков объединяться в стаи?Даже волки объединяются,а здесь люди.Объединяться - замечательно. Но ни как не для того, что бы сдохнуть с голода. А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения.
.....

Макс, ты не прав. Именно Берингов правильно прочел мой пост. А вот Кампари это почему то не удалось. У меня большое подозрение, что она просто не захотела это сделать...

Хеброныч, ну хорошо попробуй объяснить еще раз вот это свое высказывание
"А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения"
Как, каким образом объединение группы людей может приводить к голоду?
Я считаю что я неплохой инженер, так вот я ну хоть убей не могу придумать ни одного алгоритма, где объединение людей приводит к голоду.

"Так Хеброныч и писал, что оффисторики умалчивают...." и расшифруй тогда уж боллее подробно как Берингоф тебя понимает. А то в его логике вообще невозможно разобраться.

[Maxfox111]

... Есть нечего, а они все в кучу. Чтобы вобще едой и не пахло... Нормальная логика. Особенно учитывая особенности кочевья.

Блин, Хеброныч но Ты же сам себя опровергаешь.

hebron 06 дек 2008 (Сб), 02:47

... А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения....

Ты ужо определись где причина и где следствие

[Сэр Александр]

... Есть нечего, а они все в кучу. Чтобы вобще едой и не пахло... Нормальная логика. Особенно учитывая особенности кочевья.

Блин, Хеброныч но Ты же сам себя опровергаешь.

hebron 06 дек 2008 (Сб), 02:47

... А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения....

Ты ужо определись где причина и где следствие

Ничего если я отвечу? Я понял эти посты в смысле - офиц. историки рисуют картину когда голод заставил кочевников объеденится, хотя такое объединение должно в условиях степи(и образа жизни кочевников особенно) только усилить этот фактор. Если конечно не считать логичной такую картину - есть нечего - монголы объеденились - жрать стало совсем нечего - а ну ка пойдем до последнего моря, авось там пожрать дадут.

[hebron]

Хеброныч, ну хорошо попробуй объяснить еще раз вот это свое высказывание
"А в случае кочевников - объединение по той схеме, что рисуют офисторики - голод это единственный результат объединения"
Как, каким образом объединение группы людей может приводить к голоду?
Я считаю что я неплохой инженер, так вот я ну хоть убей не могу придумать ни одного алгоритма, где объединение людей приводит к голоду.

Макс, хорошо, разжую то, что уже неоднократно разжевывалось, до состояния леофилизации. Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни. Оно от отсутствия ресурсов. И процветать оно может только в условии низкой плотности населения. В случае, если эта плотность увеличивается ресурсы начинают потребляться быстрее - результат - голод. И вдруг нам говорят, что получив такой результат, кочевники начинают создавать не просто повышенную плотность, а сверхплотность - начинают объединяться (мгновенное уничтожение ресурсов)... Это то, что пытаются нам впарить офисторики. Это как для лечения последствия голодания прописать полное (сухое) голодание без ограничения срока.

"Так Хеброныч и писал, что оффисторики умалчивают...." и расшифруй тогда уж боллее подробно как Берингоф тебя понимает. А то в его логике вообще невозможно разобраться.

Много чего умалчивают, делая теоретическое построение. Например, говоря о создании кочевой империи - умалчивают, на каких ресурсах она создавалась. Говоря о голоде, умалчивают, чем этот голод мог быть вызван, говоря об объединении, умалчивают, к чему такое объединение однозначно приведет... Говоря об армии, умалчивают о возможных источниках снабжения этой армии.
В конкретном случае, офисторики умалчивают, к чему однозначно приведет объединение кочевий в условиях Монголии. К жесточайшему голоду.

[hebron]

Ты ужо определись где причина и где следствие

Не меня, Инну попроси. Или офисториков. Это они следствие увеличения плотности населения выставляют как причину для объединения. А я вижу, что следствием такого объединения будет однозначно жесточайший голод. Вот я и не верю в данную сказку об объединении кочевников в (черт с ней с империей - это уже мега сказка) государство.

[Кампари]

Ну трудно ж действительно предположить, что за ради войны выписывали из Европы першеронов, правильно? Вы опять упоминаете русских, которые освобождали Ургу от китайцев, сидя на монгольской породе коней... На кой?

Прежде чем требовать от меня авторов выдержек из цитат,Вы себе позволяете делать умозаключения о монгольской коннице и использовании ее в замыслах вышеуказанного русского генерала(после принятия будизма русским по совести сложно назвать,только по национальности),подтвердите сперва источники,опираясь на документы. На чем бежали остатки Белой Армии на Восток(видимо пехом :!: ,кони сдохли) ,что из себя представляла Азиатская Дивизия?Что из себя представляет Ваш автор?Почему я должна доверять его знанию предмета - участию Азиатской Дивизии Унгерна в освободительной борьбе монголов с китайским засилием?
Ефремов писал про использовании верблюдов в Гоби(Великий шелковый путь),а вы про конницу тут излагаете.Где факты,где документы?СвоЁ резюме я выскажу по вопросу,не беспокойтесь,Лорд,с цитатами на авторов.)

Тогда ты подменяешь понятия. Разговор у вас о языке, причем тут кириллица?

Рею-о языке-если ты не находишь связи между языком ,религией и письменностью))(судя по сему,то что ты излагаешь устно и в мыслях,отобразить не можешь-связи нет),то ответь мне на вопрос.
Зачем русским надо было перейти с глаголицы на кириллицу?Русские остановились на Византии,а кириллица то с латынью связана. И это как раз к теме влияния религий на языки :!: и разговор был об этом с Фениксом.Рей,ты в курсе,что есть такой термин"литературный язык"?Видимо нет,судя по вопросу.Ты в курсе,что религиозные книги-не устные источники?
Допускаю,что язык - это еще и орган вкуса у позвоночных в ротовой полости))Рей,мы не об этом. :!:
Hebronу - докажите аргументировано,что кочевой метод хозяйства вызван голодом.Ваша логика пляшет именно отсюда.

Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни. Оно от отсутствия ресурсов. И процветать оно может только в условии низкой плотности населения. В случае, если эта плотность увеличивается ресурсы начинают потребляться быстрее - результат - голод. .

Об оседлом способе хозяйства
А с чего вы взяли,что подобный метод ведения хозяйства не связан с отсутствием ресурсов,с голодом?Если б финики подобно, манне небесной падали в рот с неба,хлебные деревья на каждом шагу,для чего сеять то крестьянину? Вечная мечта в русских сказках о реке с молочными берегами и щуке, исполняющей желания. Чтобы себя спасти от голода крестьянин должен потратить семь потов, запасая на зиму корм для скотины. Если сена вдоволь не запасет, то не молока, не мяса не увидит. А кочевники как в раю. Монгольская порода применяется в мясной промышленности и обладает самым жирным молоком. Кочевникам не приходится запасать корм на зиму, порода нетребовательна в корме в любых условиях, это не пустыня -степи. Наоборот ,это оседлых крестьян голод заставляет прибегать к охоте и сбору, не уходя далеко от своего участка-привязки. И это ярмо не дает кочевать. Леса и реки спасают их от голода.
На Севере(об этом уже писалось, монголы занимались охотой и рыбной ловлей).Монголы обитатели долины среднего Онона, те степи- не пустыня ГОБИ! Вы все время сравниваете монголов с бедуинами, которые заняты поисками питья и еды.
Сложно представить те леса и реки-голодной зоной.
О местах обитания монгольских племен(обитателей долины среднего Онона) у Гумилева

На северной окраине степи в столь же выгодных условиях оказались два народа: кыпчаки на южных склонах Алтая и, что особенно важно, обитатели долины среднего Онона. Большую часть Восточного Забайкалья и прилегающей к нему Восточной Монголии занимают степные просторы, а Ононский сосновый бор площадью около тысячи квадратных километров - это только остров леса, сохранившегося в аридном климате благодаря тому, что в неогене здесь располагался огромный пресный водоем. Древние речные и озерные отложения имеют водно-физические свойства, позволяющие произрастать деревьям, в свою очередь моделирующим микроклимат и растительный покров. Под защитой песчаных дюн растут черемуха, шиповник, смородина, боярышник, тополь, береза, ильм, дикая яблоня, сибирский абрикос, в низинах расположены луга и тростниковые болота, а на горных склонах - заросли ивняка. Даже в самые засушливые годы, когда степи вокруг выгорают, а земля трескается от жара, в Ононском бору травяная растительность не исчезает, так как ее питают грунтовые воды и защищают от суховеев расчлененные среднегорья с перепадом высот в 300-500 м. Не страшны здесь и стойкие холодные степные ветры, которые весной и осенью переходят в пыльные бури. Действие их ослабляется в глубине боров, смягчающих суточные колебания температуры на 2-6 градусов.
Обилен здесь и мир животных, особенно птиц. Глухари и дрофы, зайцы и косули наполняют сосновый бор, а из Монголии сюда ежегодно приходят стада антилоп-дзеренов. Короче говоря, даже по условиям XX в. Ононский бор - это курорт.

Каким образом в таких условиях голодают монголы-кочевники?

Например Гумилев говорит,что кочевой образ жизни(отсутствие привязки к земле) это преимущество кочевников. .и о достатке других кочевников(об одном из племен кочевниках в "Трилистник птичьего полета")

Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность.Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража.

Почему я должна верить в голод=>объединение=>cмерть от голода,вместо голод=>объединение=>создание государства?? : Голода нет у кочевников-монголов. Это Ваша фантазия и не больше.Голод оседлых заставляет двигаться,кочевники сыты(Будьте как птицы(с)).

[Сэр Александр]

Почему я должна верить в голод=>объединение=>cмерть от голода,вместо голод=>объединение=>создание государства?? : Голода нет у кочевников-монголов. Это Ваша фантазия и не больше.Голод оседлых заставляет двигаться,кочевники сыты(Будьте как птицы(с)).

Стоп! Так голод был или нет? Вы вроде как говорили что голод заставил монголов объеденится и создать государство?
Давайте примем вашу точку зрения - кочевник сыт и доволен, свободен как ветер, его все устраивает и живет как в раю, ну и нафига ему государство? Защита? От кого? Ведь у монголово практически комунизм получается, еды вдоволь, жизнь чудесна, ну может кому и неймется нападает на соседа(причины?) а так жизнь просто чудо!

[Rayden]

Тогда ты подменяешь понятия. Разговор у вас о языке, причем тут кириллица?

Рею-о языке-если ты не находишь связи между языком ,религией и письменностью))

Если поискать, то тайти конечно можно, но слишком специфическая будет эта связь. Но не забалтывай меня, вы говорили именно о языке, а язык абсолютно не зависит от того, в каком виде его изображать на бумаге. Более того, большую часть времени и большая часть человечества вообще отбходились без письменности.

(судя по сему,то что ты излагаешь устно и в мыслях,отобразить не можешь-связи нет),

переведи

то ответь мне на вопрос.
Зачем русским надо было перейти с глаголицы на кириллицу?

Это не имеет отношение к вашему разговору, опять ты забалтываешь собеседника. Вспомни свою фразу - "Русские заговорили на момент ТМИ на манер Византии-по гречески,а татары - ?У русских глаголица,кириллица,у тюрков и монголов уйгурское письмо". Ключевое слово - ЗАГОВОРИЛИ. Причем тут, на чем они писали? Да подавляющее большинство вообще писать не умело.

Русские остановились на Византии,а кириллица то с латынью связана.

Это для меня откровение. Каким же боком? Скорее с греческим, а не с латынью. Альфа, Бета, Вега, Гамма, Дельта...

И это как раз к теме влияния религий на языки :!: и разговор был об этом с Фениксом.Рей,ты в курсе,что есть такой термин"литературный язык"?Видимо нет,судя по вопросу.

Сама спросила, сама за меня ответила, сама с собой за меня поспорила...
Я этот прием уже обсуждал в прошлый раз.

[Maxfox111]

Доброе утро

.....
Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни. Оно от отсутствия ресурсов. И процветать оно может только в условии низкой плотности населения. В случае, если эта плотность увеличивается ресурсы начинают потребляться быстрее - результат - голод. И вдруг нам говорят, что получив такой результат, кочевники начинают создавать не просто повышенную плотность, а сверхплотность - начинают объединяться (мгновенное уничтожение ресурсов)... Это то, что пытаются нам впарить офисторики. Это как для лечения последствия голодания прописать полное (сухое) голодание без ограничения срока.
.....
В конкретном случае, офисторики умалчивают, к чему однозначно приведет объединение кочевий в условиях Монголии. К жесточайшему голоду.

Хеброныч, извини но это вызывает улыбку.
Очень сильно упрощенно:
Если я вождь и у меня племя 10 человек, и по какой то причине я иду войной на соседнее племя численностью 8-10 человек
и завоевываю его. В процессе войнушки погибают 2-3 человека, но в результате численность моего нового племени увеличивается практически в два раза. По твоему должен наступить голод, так как в результате двойного увеличения моего племени, увеличивается скорость потребления ресурсов . Но есть маленькое но, которое перевешивает данное построение. 1) главное: ареал распространения моей власти, моего племени то же увеличился в два раза и соответсвенно ресурсов стало в два раза больше :!: :!: . 2) второстепенное:новый народ (народ завоеванного племени) может обладать новыми умениями навыками, которые отсутсвовали в моем и которые в данном случае могут приносить новый доход/новые ресурсы.

Понимаешь, Ты исходишь из предпосылки что при объединении племен происходит увеличение плотности, а на самом деле происходит увеличение численности народа и увеличение ареала распространения.

[Dr.Konovaloff]

Еще один момент про один дневной переход монгольской кавалерии в 240 км...
Я уже говорил, что надо понимать, какой день имеется в виду. Зимний или летний.
Если считать зимний день за 7 часов, то получается очень большая скорость.

У меня например, родители живут в 250 км от Екатеринбурга. Так вот сейчас автобус по расписанию идет это расстояние 5,5 часов! 70-90 км/ч скорость движения, плюс четыре 15 минутные остановки на перекур в городах, что на пути. Но это сейчас. Отец говорил, что лет 30 назад, когда дороги и автобусы были похуже, автобус шел 250 км по расписанию 6,5 часов! Почти весь день.

Если брать продолжительность дня - 7 часов - то лошадь пройти за это время расстояние 240км не способна.
Да и если брать продолжиительность 18 часов, как в дни летнего солнцестояния - то же не вариант.

К слову, большие города по тракту расположены на расстоянии примерно 50 км друг от друга. Это максимальное расстояние одного конного дневного перехода зимой или одного пешего дневного перехода летом.

Так что цифра в 240км для одного дневного конного перехода монгольской армии - ИМХО байки...

[Rayden]

так как в результате двойного увеличения моего племени, увеличивается скорость потребления ресурсов .

Но есть маленькое но, которое перевешивает данное построение. 1) главное: ареал распространения моей власти, моего племени то же увеличился в два раза и соответсвенно ресурсов стало в два раза больше :!: :!:

Серьезно? Ресурсов станет больше в ОДНОМ месте? Воды станет в колодце два раза больше, уражай бананов вокруг деревни в два раза больше, да?
Нифига. Ареал станет больше, но кочевать больше придется.

.....
Почему кочевье? Кочевье не от хорошей жизни.

А если же ты плюнешь на этот ареал и поселишь их всех в одном месте, то они сожрут все твои запасы в два раза быстрее

И вдруг нам говорят, что получив такой результат, кочевники начинают создавать не просто повышенную плотность, а сверхплотность - начинают объединяться (мгновенное уничтожение ресурсов)...

Понимаешь, Ты исходишь из предпосылки что при объединении племен происходит увеличение плотности, а на самом деле происходит увеличение численности народа и увеличение ареала распространения.

Если в одном месте собрать армию, ты как хочешь занимайся софистикой, но это и есть увеличение плотности.

[Rayden]

Почему я должна верить в голод=>объединение=>cмерть от голода,вместо голод=>объединение=>создание государства?? :

Потому что степь. Если на поляне растет двадцать кустов бананов, то хватит на двадцать человек. Но если на поляне растет один куст, то выдохов два - подаваться в кочевники ищущих другие поляны или подаваться в земледельцы и культивировать бананы.

Степь бедна ресурсами. Второй путь, интенсивный, возможен только при наличии развернутой сети МТС, комсомольцев-добровольцев и постановлении КПСС "О дальнейшем увеличении производства зерна в стране".
Поэтому остается менее эффективный путь, экстенсивный - пасти лошадок и переезжать с места на место.