Голодомор-2

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Жестокий зверь
Сообщения: 4367
Зарегистрирован: 18 мар 2005, 19:26
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Жестокий зверь »

LeoLogic писал(а):
Жестокий зверь писал(а): После этого меня не удивляют следующие вещи:
- военные охраняющие хлеб;
- отношение горожан к селянам (а именно между ними реально шла борьба).
Я чего хочу сказать - сташное это было время! И ненадо ему оценку давать попивая чаёг с плюшками... Тогда всё было не просто и очень серьёзно.
задайтесь вопросом - какие боевые действия были в 1932-33 гг.. Против кого ?
Не война, а борьба... Не против кого, а за что!
Борьба - за хлеб!
Думаю если из картины убрать ВКПб... То остались бы полуорганизованные набеги горожан на селян... с целью изъятия хлеба...

В ответку предлагаю подумать над следующими вопросами:
Имели ли в период голодомора место факты полного ухода всех селян из целых районов или по крайней мере населённых пунктов?
Если нет, то кто не бежал от голода, и по чему?
Если жертвами голодомора за 2 года стали 4млн. людей (а это сравнимо с потерями Украины в ОВ и явно больше потерь в гражданской), то существуют ли массовые захоронения умерших от голода. Знакомы ли Вам эти захоронения?
anvatych писал(а):желательно (для аргументированного спора) чтоб зачинатель топика выложил сей труд для ознакомления, а то очень трудно что-то обсуждать
Да, с сим трудом хотелось бы познакомиться... а то пока спор напоминает парад авторитетов... а это несколько напрягает, чего я так думаю никому не надо.
Со своей стороны пару ссылочек напомню http://www.kara-murza.ru/index.htm
http://www.rus-crisis.ru/.
В своё время там много было статей по теме...
Кто понял жизнь - тот не спешит
Аватара пользователя
LeoLogic
Сообщения: 11873
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 09:55
1
Skype: leologic_dnepr
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение LeoLogic »

Жестокий зверь, все же Вы не ответили на мои вопросы, вернее на мой взгляд прозвучала отговорка.. Ну да ладно, проехали.. Постараюсь ответить на Ваши вопросы.
Жестокий зверь писал(а): В ответку предлагаю подумать над следующими вопросами:
Имели ли в период голодомора место факты полного ухода всех селян из целых районов или по крайней мере населённых пунктов?
Если нет, то кто не бежал от голода, и по чему?
Особых доступов к архивам у меня нет, поэтому в своем ответе постараюсь привести в первую очередь как слова очевидцев той трагедии, которым, я просто не имею права НЕ доверять - моим родственникам, так и собственным небольшим аматорским изысканиям. Я не стараюсь, да и не буду вешать никаких ярлыков вроде "кровавой гэбни" и "бездушных коммисаров продразверстки" - оставим это на совести Жориков, постараюсь ограничиться голыми фактами. Домыслы оставим другим.
Чтобы Вам было проще понять - небольшие пояснения. Мои обе бабушки пережившие то время - как со стороны отца, так и матери - из сел. Примерно одного возраста - 21 и 22 г.р. Обе много рассказывали, и я разумеется с детства все слушал, и в меру собственного уразумления запоминал.
Первая (по отцу) - родом из с. Крамарка Магдалиновского р-на Днепропетровской обл. Со слов бабушки Веры, она вторая, из многодетной семьи -порядка 8-ми детей. Зиму 33-го года смогла пережить только она и старшний брат, и то только потому что мать их вдвоем, как самых старших по осени привезли в город к родственникам на подработки. Их дядя (получается мой двоюродный пра-прадед ) работал на заводе, а работающих горожан хоть как то но обеспечивали пайками, а сельчане выживали как могли.
Как я понял из отрывочных рассказов, отца бабушки расстреляли то ли за укрывательство хлеба, то ли за то что посадил на вила продкомиссара. А из остальной семьи из села зиму-весну не пережил никто... Незнаю точно в общем, а бабушка всегда неохотно об этом говорила, да и потом вспоминала, что ей незачем было ездить в родное село - голод пережило в лучшем случае половина села, и никого даже из других родственников у нее не осталось. А у деда, по лини отца, живших в городе, из 7-х детей вроде выжили 5-ро - да и то, точно надо будет посмотреть генеалогию по бабушкиным рассказам.
Бабушка Мария (по матери) - всю жизнь, и сейчас живет в селе Михайлики, Полтавская обл., Полтавский р-н. С самого детства я каждое лето проводил там, и поэтому и слышал, и видел, и лазил по окресностям много.
Из ее рассказов - в семье кроме нее было еще двое сестер. Стандартная семья середняков. Однако и у них выгребли в колхозную комору (склад) все зерно. Даже посевное. Сказали - по весне отдадут. Голод все пережили потому, что была корова. Одна на все село. И каждую ночь, по ее рассказам, все дядья по родственным линиям всем скопом дежурили с вилами возле хлева. даже было дело забили залетных , вздумавших угнать скотинку. Вот так выживали.У моего деда, по линии матери, в семье остался он один. Из 4-х детей и 2-х взрослых. Помогли родственники.
Если жертвами голодомора за 2 года стали 4млн. людей (а это сравнимо с потерями Украины в ОВ и явно больше потерь в гражданской), то существуют ли массовые захоронения умерших от голода. Знакомы ли Вам эти захоронения?
По поводу захоронений. Массовых просто не было и нет - народ ведь не умирал одномоментно - вся эта трагедия была растянута на долгие зимне-весенние месяца. И во мере возможностей люди хоронили своих умерших как могли. У многих в селе в садках до сих пор ухаживают за могилками с датами годов - 33, 34.. 47.. Могилок по разному - иногда 1-2, где то много - 8-9. Хоронили в домашних садах, потому что до кладбища не было сил и зачастую некому было носить.
По поводу опустошения сел. Как я могу судить, до голода бабушкино село было довольно большим - школа, церковь, два ставка (пруда) с насыпными греблями. К началу 40-х оно уменьшиловь по территории вдвое. Бабушка вспоминала - эту хату построили перед войной, ту после.. Но все, даже послевоенные постройки не перешагнули прежнюю границу, хотя может и стали жить более компактно.
Помню, еще в 70-х, далеко за окраиной села были отдельно стоящие выжженые пепелища - бывшие хаты. Мы на них пацанятами лазили, собирали глиняные черепки. Возле ставков, особенно повесне часто размывало водосток. И вымывало костяки - и взрослые, и много детских.
То место до сих пор пустует и не застроено - бывшее село Матяши. Чуть постарше я ходил считал, там было порядка 12-15 дворов. Хорошее, красивое место, возле ставка. С бабушкиных слов - все жители в водостоке и похоронены. Еще о это селе ходила молва что там были случаи каннибализма - чтобы накормить старших детей, женщина убила и сварила самого младшего.
Флудеры, я пришёл! Кто не спрятался, я не виноват... :)
Аватара пользователя
Димыч
Гетман Шантарско-Русановского войска
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 11:34
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Димыч »

Прошу прощения за длительное отсутствие - командировка.
начал читать, и начинаю отвечать на вопросы и продолжать тему
Владислав писал(а):Там какую бяку я нашел в тексте идет цифра 3,8 млн. погибших от голода в 1933 году и тут же в таблице под текстом с этой цифрой - 1932-34 года всего умерших - 4,0 млн. человек. Вот я и хочу разузнать, а это как? :shock:
Димыч, посмотри, страница 40.
Здесь написано так (текст+таблица):
- всего демографические потери 1932-34 - 5,0 млн
- вследствие повышенной смертности - 4,0 млн
- из них Голодомор - 3,8 млн
Аватара пользователя
Димыч
Гетман Шантарско-Русановского войска
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 11:34
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Димыч »

anvatych писал(а):желательно (для аргументированного спора) чтоб зачинатель топика выложил сей труд для ознакомления, а то очень трудно что-то обсуждать
Работа называется "Смертность населения Украины в трудоактивном возрасте", касается не только, и не столько Голодомора, занимает порядка 200 страниц. В принципе, могем отсканировать, но нужно ли?
Аватара пользователя
WERWER
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 03 янв 2006, 15:03
Откуда: Оттуда

Сообщение WERWER »

В принципе, могем отсканировать, но нужно ли?
Не знаю, насчёт нужно ли, но, думаю что стоит. :oops:
Империя умирает тогда, когда умирает её последний солдат...
Аватара пользователя
WERWER
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 03 янв 2006, 15:03
Откуда: Оттуда

Сообщение WERWER »

Кстати, Димыч, за время изучения монографии, вам не попадлись сведения по моему вопросу? Об участии каких-либо войск в создании "голодомора", либо в удержании людей от выезда с места проживания?
Империя умирает тогда, когда умирает её последний солдат...
Аватара пользователя
Владислав
Научный консультант
Сообщения: 4007
Зарегистрирован: 20 май 2005, 23:20
Skype: vlad_hdi
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Владислав »

WERWER писал(а):Не знаю, насчёт нужно ли, но, думаю что стоит. :oops:
Дело в том, что она на украинском языке, я понимаю вас это не смутит, а зачем она россиянам?
Ну, ладно, докторишка! Ты меня ещё не знаешь, ты меня узнаешь. Знаешь, какой я подлый, знаешь, какой я злой? Я жутко нехороший, я способен на любую гадость! (c)
Аватара пользователя
Димыч
Гетман Шантарско-Русановского войска
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 11:34
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Димыч »

WERWER писал(а):Кстати, Димыч, за время изучения монографии, вам не попадлись сведения по моему вопросу? Об участии каких-либо войск в создании "голодомора", либо в удержании людей от выезда с места проживания?
Этого здесь нет, это выходит за рамки темы монографии
Аватара пользователя
WERWER
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 03 янв 2006, 15:03
Откуда: Оттуда

Сообщение WERWER »

Владислав Файн ридер и прагму, либо любой другой переводчик никто не отменял... 8) Да и по большому счёту украинский не китайский. Частично можно понять даже без перевода, часть правда придётся перевести, но, для тех кому это действительно интересно, я не думаю, что оно станет проблемой, ибо кто сказал, что изучение языка соседней страны, и обретение полезной информации пустое дело? Было бы желание. А мы поможем, в случае, чего. По крайней мере наиболее интересные куски, думаю сможем перевести, нашим друзьям с России. :)
Империя умирает тогда, когда умирает её последний солдат...
Аватара пользователя
WERWER
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 03 янв 2006, 15:03
Откуда: Оттуда

Сообщение WERWER »

Димыч совсем печально.... А может и нет, чёрт его знает.

Тада если можно ряд вопросов:
1. Какие области в основном на Украине пострадали от голода больше всего?
2. Если я правильно понял, то учёт шёл общей смертности, т.е. по причинам смерти деление не проводилось, есть ли там приблизительный расчёт? И погрешность?
3. Есть ли там учёт смертности по национальностям?

З.Ы. Если у вас будет время и возможность, я бы совсем не против почитать сканы. Да, таки полагаю остальные тоже... :oops:
Империя умирает тогда, когда умирает её последний солдат...
Аватара пользователя
Жестокий зверь
Сообщения: 4367
Зарегистрирован: 18 мар 2005, 19:26
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Жестокий зверь »

LeoLogic писал(а):Жестокий зверь, все же Вы не ответили на мои вопросы, вернее на мой взгляд прозвучала отговорка.. Ну да ладно, проехали.. Постараюсь ответить на Ваши вопросы.
Ладно, проехали... хотя... ладно...


Лучше сформулирую вопросы которые периодически всплывают когда читаешь эту тему:
Украинцы действительно считают виноватыми в голоде 30-х Россиян (или РФ)?
У вас реально не хотят признавать эту трагедию как общую беду?
На Украине совсем забыли от куда шла помощь (продовольствие, скот и прочее)?

Если все три ответа "нет", в чем я почему то не сомеваюсь, то воопще нафига вся эта возня/разговоры?
Кто понял жизнь - тот не спешит
Аватара пользователя
Владислав
Научный консультант
Сообщения: 4007
Зарегистрирован: 20 май 2005, 23:20
Skype: vlad_hdi
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Владислав »

WERWER, давайте предоставим право решать нужно ли сканить украинскую книгу, людям которые языком не владеют.
А по поводу монографии и поставленных Вами вопросов и я и Димыч уже отвечали, оценка потерь от Голодомора это небольшая часть анализа смертности в Украине за сто лет, не более того.
Ну, ладно, докторишка! Ты меня ещё не знаешь, ты меня узнаешь. Знаешь, какой я подлый, знаешь, какой я злой? Я жутко нехороший, я способен на любую гадость! (c)
Аватара пользователя
WERWER
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 03 янв 2006, 15:03
Откуда: Оттуда

Сообщение WERWER »

Жестокий зверь при всём уважении...но, вопрос задан не корректно.
1. Вменяемые украинцы так не считают.
2. Тоже самое.
3. Тоже самое.

Голодомор в Украине во многом раздутый вопрос, причём раздутый именно политиками. А не народом. За исключением отдельных "представителей", я не видел в рунете вражды между украинцами и русскими. А в реальности тем более.
Империя умирает тогда, когда умирает её последний солдат...
Аватара пользователя
LeoLogic
Сообщения: 11873
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 09:55
1
Skype: leologic_dnepr
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение LeoLogic »

WERWER писал(а): Голодомор в Украине во многом раздутый вопрос, причём раздутый именно политиками. А не народом. За исключением отдельных "представителей", я не видел в рунете вражды между украинцами и русскими. А в реальности тем более.
аналогичное мнение. ИМХО - у нас история, по крайней на 9/10 ХХ-го века была общая. Все остальное - политические спекуляции .
Флудеры, я пришёл! Кто не спрятался, я не виноват... :)
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Я тоже расскажу факты. Тем более географически очень близко, с тем, что Leo описал. Моя жена и все ее родственники - а их очень много - из пятихатского района, село Савро. В семьях тещи и тестя было, в общей сложности 11 детей. ВСЕ были живы еще в шестидесятых.
Дед Николай, почил в 2005, в возрасте 91 года, расказывал с матами, что скотину порезали, и передохли бы все с голодухи если бы ИЗ ПОД БЕЛГОРОДА коз не привезли. На военной машине, люди в фуражках, в кол-ве 21 штуки. И вот за убой одной их этих коз целую семью увезли в неизвестном направлении. Больше о них никто ничего не слышал.
Факт в общем такой, что энкаведешники не дали селу вымереть. МЕСТНЫЕ власти все вычистили, селяне скотину вырезали, а спасение, в виде коз, пришло из ненавистной России.
Закрыто