Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Рем И.]

Господа "сомневающиеся альтернативщики"! Объясните пожалуйста, как в 1812 году фрацузская кавалерия прошла с боями от Немана до Москвы за два месяца? ведь по Вашему, это невероятное событие. Масса конницы(а там была не только кавалерия, но и артиллерия на конной тяге и обоз) просто не могла пройти это расстояние. Все бы пали от истощения. По Вашим выкладкам.

[beringoff]

Самое интересное, что несмотря на всю неприхотливость и выносливость, ослов и мулов как-то не додумались использовать в боевой кавалерии. Ну сами подумайте. Эскадрон гусар на боевых ослах, или казачья сотня на мулах ага...

Действительно смешно, упалпацтол.
Однако, док, Вы упускаете одну немаловажную деталь. Это ж были монгольския :!: гусары.
--------
Опять вопросы. Если монгольские лошадки такие мелкоскоростные, то монгольская тактика наскоков и убёгов на поле боя - вообще невозможна. Тут уже все описания сражений можно сразу выбрасывать в мусорную корзину.
Наскочить то они наскочат(и затопчут РУССКИХ БОЕВЫХ КОНЕЙ ), но вот убежать не получится, рубиться придется. И каковы шансы монголов кочевников на маленьких лошадках в рубке против русской кованной рати? По-моему, стремящиеся к нулю.

[Dr.Konovaloff]

Господа "сомневающиеся альтернативщики"! Объясните пожалуйста, как в 1812 году фрацузская кавалерия прошла с боями от Немана до Москвы за два месяца? ведь по Вашему, это невероятное событие. Масса конницы(а там была не только кавалерия, но и артиллерия на конной тяге и обоз) просто не могла пройти это расстояние. Все бы пали от истощения. По Вашим выкладкам.

А сколько там километров-то было?

Да и потом, у Наполеона, существовала служба тыла. Как впрочем и у русских. Снабжение осуществлялось путем организации продовольственных магазинов расстояние до которых не превышало трех дней обозного пути. Плюс у Наполеона было создано нечто вроде продотрядов, которые шныряли по окрестным селам, реквизируя (грабя) продовольствие и фураж. Ну и конечно, система каких-никаих а дорог... Это некорректное так-то сравнение. С монголами-то...

[Rayden]

Объясните пожалуйста, как в 1812 году фрацузская кавалерия прошла с боями от Немана до Москвы за два месяца? ведь по Вашему, это невероятное событие.

Еще один вещатель ярлыков. Фу как некрасиво передергивать! Конечно такое невозможно.
1. Отличные по тем временам дороги, густонаселенная местность, за каждым поворотом деревенька со жратвой и фуражом.
2. Два месяца не до Москвы, а до Смоленска. Точнее до Витебска.
3. Это как раз период с наименьшим количество сражений, когда наши отступали.
4. Даже в таких комфортных условиях, отмахав за полтора месяца 400 км по дорогам, армия устала и две недели отдыхала.

[Dr.Konovaloff]

Опять вопросы. Если монгольские лошадки такие мелкоскоростные, то монгольская тактика наскоков и убёгов на поле боя - вообще невозможна. Тут уже все описания сражений можно сразу выбрасывать в мусорную корзину.
Наскочить то они наскочат(и затопчут РУССКИХ БОЕВЫХ КОНЕЙ ), но вот убежать не получится, рубиться придется. И каковы шансы монголов кочевников на маленьких лошадках в рубке против русской кованной рати? По-моему, стремящиеся к нулю.

Ну, монголы их своими конями просто живой массой задавят. У них же войско в сотни тыщ голов.

А тактика-то наскока и убёга - это возможно, если противник монголов тоже будет на таких же конях, а то и ваще на лошадях Пржевальского. Потому что в противном случае получается, монгольская лошадь против обычного казачьего коня, не говоря уж о богатырских или рыцарских, это все равно что трактор супротив танка.

[Рем И.]

"Служба тыла" у Наполеона занималась тем же, чем и сто и триста и много-много лет назад - фуражировкой, т.е. грабила селян.
Да, дорога была с деревеньками. Так и монголы не по пустыне шли. Они несколько лет, постепенно завоевывая продвигались по населенным местам, где и фураж и люди были.

4. Даже в таких комфортных условиях, отмахав за полтора месяца 400 км по дорогам, армия устала и две недели отдыхала.

Так и моноголы наверное отдыхили. Или где-то так и написано, что все время завоевания монгольская конница сидела в седле(как поехали из Монголи верхом, так пока все лошадки не перемерли, верхом и ехали)?
Кстати, ныне Монголия снабжает говядиной и Китай и наш Дальний восток. Самая популярная у нас тушенка - из Бурятии. А в Бурятии я с одним оптовиком разговаривал, так он регулярно в Монголию за партиями говядины наведывается для перепродажи.

[beringoff]

Так и моноголы наверное отдыхили. Или где-то так и написано, что все время завоевания монгольская конница сидела в седле(как поехали из Монголи верхом, так пока все лошадки не перемерли, верхом и ехали)?

Можно сравнить даты, расстояния и результаты. Тогда не будет вот этого.
Чего Наполеон прошел, завоевал и за сколько времени и что "монголы" успели наворотить за ОДНУ зиму. Не до отдыха им было от Рязани до Новгорода почти.

Да, дорога была с деревеньками. Так и монголы не по пустыне шли. Они несколько лет, постепенно завоевывая продвигались по населенным местам, где и фураж и люди были.

Опять же народонаселение в 13 и 19 веках. Народу в 13 веке куда как поменьше было и деревенек меньше, и хозяйство похуже велось, продуктов меньше давало.
А армии-то по численности сопоставимые.
Наполеон шел по богатому юго-западу, а Бытый? вот то-то.

[lastjoke]

Основное отличие - Наполеон шел ЛЕТОМ. Тут тебе и фураж чуть ли не под ногами, и поля с хлебом (который лошадки за милую душу ухрупают).

И второе - Наполеон именно что ШЕЛ. Основную массу его армии составляла пехота, а значит и скорость движения АРМИИ была ограничена скоростью пехоты. А это совсем не тот мощный рейд, который приписывают Т-М ...

[Кампари]

Опять вопросы. Если монгольские лошадки такие мелкоскоростные, то монгольская тактика наскоков и убёгов на поле боя - вообще невозможна. Тут уже все описания сражений можно сразу выбрасывать в мусорную корзину.
Наскочить то они наскочат(и затопчут РУССКИХ БОЕВЫХ КОНЕЙ ), но вот убежать не получится, рубиться придется. И каковы шансы монголов кочевников на маленьких лошадках в рубке против русской кованной рати? По-моему, стремящиеся к нулю.

Спорьте с авторами статьи,мне оч сложно Вас вытащить в таком состоянии из под стола,дозировать советую Вам принятое на грудь..
Знатоки ЛОШАДЕЙ!!! Википедия. Домыслы умиляют Ваши :!: ,отправьте опровержение авторам статьи,подкову Вам на счастье..

Средневековая кавалерия Восточной Европы и Азии
Если в Европе появление стремени привело к резкому увеличению роста лошадей, то лошади кочевников Евразии в средние века совершенно не изменились. Пережить зиму, выкапывая из-под снега прошлогоднюю траву, могла только очень мелкая лошадь.
В Причерноморье половцы, а затем татары продолжали разводить лёгких, стремительных и неутомимых в беге степных лошадок. Татары не только носились, как ветер, на коротких дистанциях, но и проходили за день до 100 километров. Тогда как европейская кавалерия — только 30 километров. С другой стороны, татарские кони не только были слишком слабы для боя, но и быстро уставали под седлом. Даже легковооружённый всадник должен был иметь двух коней.
Монгольские лошади были ещё мельче. Если рост татарских коней составлял 140—145 см, то монгольские лошади имели всего около 130 см в холке. Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня. Зато в плане выносливости монгольские лошади превосходили татарских в такой же степени, как татарские — европейских. За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники.
Совершенно иначе выглядели лошади арабов. Им-то выкапывать прошлогоднюю траву не приходилось. В Аравии ведь ни снега, ни травы не бывает…
Арабские кони жили в конюшнях, питались зерном, финиками и сушёной рыбой, и предназначались только для войны. Силой и ростом они, конечно, уступали дестриэ, но европейских верховых лошадей даже превосходили. Выносливость же аргамаков вызывала у европейцев приступы самой чёрной зависти. За день арабы проходили те же 100 км, что и татары, но каждый конь нёс двух воинов в доспехах.
На Руси лошади стали использоваться в хозяйстве ещё в VI—XIII веках. Верховая езда стала известна в IX веке, а с начала XI века стали применяться и стремена. В походы на Византию или хазар русичи отправлялись либо на лодьях, либо верхом. Но большая часть «конницы» в IX—XI веках ездила на низкорослых рабочего типа лошадёнках без стремян, и для боя спешивалась. Спешивались и князья, с той только разницей, что элитным транспортом в тот период служили быстрые половецкие лошади «фари».
Но уже к концу XI века князья и бояре на Руси взгромоздились на боевых «богатырских коней». А с начала XII века, подобно тому, как это двумя веками раньше произошло в Европе, главной силой на русских просторах стала тяжёлая кавалерия. Лёгкие же половецкие лошади в этот период продолжали использоваться конными лучниками.
В XIV веке ситуация изменилась ещё раз. Необходимость борьбы с татарской конницей привела к стремлению увеличить скорость лошадей даже в ущерб их силе. Ведь для того, чтобы наступать на противника, надо не уступать ему в подвижности. Русские дружинники вынуждены были пересесть на таких же коней, которыми пользовалась панцирная кавалерия татар — уланы. Русские боевые кони стали быстрыми и неприхотливыми, но силой они уступали не только дестриэ и арабским скакунам, но и европейским верховым породам. Недостаточная ударная сила кавалерии способствовала тому, что пехота продолжала сохранять значение на Руси и в средние века.
Лёгкая кавалерия Востока действовала примерно так же, как и скифы в древности. Пехоту татары или монголы осыпали стрелами. Копья, сабли и палицы служили только для боя с конницей. Могла быть предпринята и имитация наезда на пехоту. Но только с целью взятия на испуг. Мелкие степные кони все равно не пошли бы на копья. Другое дело, если пехота обращалась в бегство. Для того, чтобы давить людей поштучно, достаточно велика любая лошадь.

[Кампари]

Самое то интересное в тактике,всегда в наличии пара свободных коней,табуны!Не довести коня до состояния "загнанных лошадей пристреливают",достойно уважения.Искусственный отбор у лошадей,слабые погибают(круто,экстенсивностью сложно назвать-отбор в с/х,как у Мичурина)) при выведении морозостойких сортов яблок).

[beringoff]

Ну вот опять неизвестно что, неизвестно откуда. Причем такая же перловка. Автор - сказочник, не стоявший рядом с науками. Весь обрывок разбирать лень, но один абзацик...

В Причерноморье половцы, а затем татары продолжали разводить лёгких, стремительных и неутомимых в беге степных лошадок. Татары не только носились, как ветер, на коротких дистанциях, но и проходили за день до 100 километров. Тогда как европейская кавалерия — только 30 километров.

и тут же в этом же абзаце опровержение с накруткой приводящей опять к тем же баранам.

С другой стороны, татарские кони не только были слишком слабы для боя, но и быстро уставали под седлом. Даже легковооружённый всадник должен был иметь двух коней.

Это твой способ - приводить в качестве аргументов цитаты, не утруждая себя рассуждениями, насколько эти цитаты соответствуют действительности. Откуда они взялись, когда написаны, как, кем, для каких целей найдены и переведены.

я бы еще добавил: не утруждая себя предварительным прочтением приводимых цитат.

[Rayden]

Знатоки ЛОШАДЕЙ!!! Википедия. Домыслы умиляют Ваши :!: ,отправьте опровержение авторам статьи,подкову Вам на счастье..

Средневековая кавалерия Восточной Европы и Азии
Если в Европе появление стремени привело к резкому увеличению роста лошадей, то лошади кочевников Евразии в средние века совершенно не изменились. Пережить зиму, выкапывая из-под снега прошлогоднюю траву, могла только очень мелкая лошадь.
В Причерноморье половцы, а затем татары продолжали разводить лёгких, стремительных и неутомимых в беге степных лошадок.

ага, а в древней греции кони с крыльями были, я на картинке видел.
Авторам статьи и без нас пол-интернета советует покататься на лошадях без стремян и при этом наносить таранные удары копьем, как это делали, ну например, якобы без стремян всадники Александра Македонского.

[Dr.Konovaloff]

Знатоки ЛОШАДЕЙ!!! Википедия. Домыслы умиляют Ваши :!: ,отправьте опровержение авторам статьи,подкову Вам на счастье...

А меня умиляют Ваши аргументы. Вот статейка та же которую вы привели. Тут я с beringoff солидарен, аффтары не просто жгут - жгут напалмом! Вот, к примеру, далеко ходить не надо:

Монгольские лошади были ещё мельче. Если рост татарских коней составлял 140—145 см, то монгольские лошади имели всего около 130 см в холке. Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня. Зато в плане выносливости монгольские лошади превосходили татарских в такой же степени, как татарские — европейских

.
По выделенному. Смысл этого предложения в том, что лошади у монголов были медленными, и чтобы ехать БЫСТРЕЕ монголам приходилось брать три, а то и черыре лошади. Круто. Это все равно что сказать: "Мой мопед едет медленно, и чтобы ехать быстрее, я вынужден купить еще три мопеда".

Далее.

За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники.

Это, простите, какой день имеется в виду? Зимниий или летний? Если зимний - он в среднем 7 часов, то, выходит, лошади бежали со средней скоростью 34 км/ч! Если летний - то он в среднем 12 часов - то это 20 км/ч. Это СРЕДНЯЯ скорость, то есть туда же входит еще время на отдых, еду, нужду всадников и на отдых еду лошадей. Таким образом, реальная скорость, чтобы выдержать такой темп должна быть минимум раза в 1,5 больше! Это кони - мегастайеры! Причем это еще медлительные кони, по сравнению с другими. А какже другая статейка, Вами ранее приведенная, что монгольская лошадь под седлом ежедневно может проходить не более 70км и разово до 120? Где врут?

Еще раз скажу, судя по всем биометрическим данным, лошадь монгольской породы в качестве боевого коня использоваться не может.
Потому что для тяжелой кавалерии она мелкая, а для легкой она не разовьет должной скорости из-за своих коротких ног. Можно, конечно, сказать, что эти лошади могли и быстро бежать на коротких дистанциях, но вот ослы тоже бывает, до 70 км/ч разгоняются. Но их ведь в кавалерии не используют. Так что монгольская лошадь - не для боя. Если только, конечно, не допустить, что у "монгол" были некие ДРУГИЕ лошади...

[Кампари]

Ну вот опять неизвестно что, неизвестно откуда. Причем такая же перловка. Автор - сказочник, не стоявший рядом с науками. Весь обрывок разбирать лень, но один абзацик....

1.Написано-Википедия.Вы не знаете что это такое или не умеете пользоваться поисковой системой?

В Причерноморье половцы, а затем татары продолжали разводить лёгких, стремительных и неутомимых в беге степных лошадок. Татары не только носились, как ветер, на коротких дистанциях, но и проходили за день до 100 километров. Тогда как европейская кавалерия — только 30 километров.

и тут же в этом же абзаце опровержение с накруткой приводящей опять к тем же баранам.

С другой стороны, татарские кони не только были слишком слабы для боя, но и быстро уставали под седлом. Даже легковооружённый всадник должен был иметь двух коней.

.

2.Анализировать цитаты видимо не удосуживаетесь вообще(помочь не могу),на счет баранов согласна :!: .
а)Скорость это преимущество :!: Слабость в бою-недостаток :!: . И это не противоречит друг другу. Преимущество всегда используется в тактике боя.Боец сумо животом собьет бегуна ,если догонит.

Лёгкая кавалерия Востока действовала примерно так же, как и скифы в древности. Пехоту татары или монголы осыпали стрелами. Копья, сабли и палицы служили только для боя с конницей. Могла быть предпринята и имитация наезда на пехоту. Но только с целью взятия на испуг. Мелкие степные кони все равно не пошли бы на копья. Другое дело, если пехота обращалась в бегство. Для того, чтобы давить людей поштучно, достаточно велика любая лошадь.

и вывод той же цитаты

Необходимость борьбы с татарской конницей привела к стремлению увеличить скорость лошадей даже в ущерб их силе. Ведь для того, чтобы наступать на противника, надо не уступать ему в подвижности. Русские дружинники вынуждены были пересесть на таких же коней, которыми пользовалась панцирная кавалерия татар — уланы. Русские боевые кони стали быстрыми и неприхотливыми, но силой они уступали не только дестриэ и арабским скакунам, но и европейским верховым породам. Недостаточная ударная сила кавалерии способствовала тому, что пехота продолжала сохранять значение на Руси и в средние века.

б)существует 2 породы:монгольская и татарская,значит используются обе породы татаро-монголами
монгольская порода произошла от торпанов-этой породе диких лошадей свойственно
неснашивание копыт,выносливость,нетребовательность к огромному количеству корма.При этом непонятно на сегодня,толи торпаны это дикие лошади,толи одичавшие домашние лошади.Вроде бы в 20 в они исчезли,не понятно как собираются востановить их..
berengoff,а вы вообще представляете что такое порода лошадей?разницу понимаете между видом и породой ,сортом с биологической точки зрения?Расширьте запас.
Тогда обзаведитесь пуделем и овчаркой разнополыми).
Как в анекдоте
"-не могу понять почему у кошки котята,у нас дома только ее сын живет"
Какое войско вообще могла противопоставить раздробленная Русь татаро-монголам после битвы на Калке? Да пусть там не 5к а 2к было,какая разница.

[Кампари]

я бы еще добавил: не утруждая себя предварительным прочтением приводимых цитат.

Согласна,Вы их читаете так же как и Соловьева и Карамзина,аналагично желанию вашему попасть в яблочко,а на деле и в молоко мажете.