Голодомор-2

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Роман Донецкий
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 01 май 2009, 12:46
1

Сообщение Роман Донецкий »

Землеход писал(а):
Макс фон Зайц писал(а):
Роман Донецкий писал(а):Вся беда в том,что большевики никогда не могли управлять селом рыночными методами
Роман, назовите мне хоть одну страну, где могут управлять селом рыночными методами 8-)
Легко! Франция, к примеру.

Чуть только рыночные методы дают сбой - фермеры приезжают в Париж и выливают молоко на мостовые. Рынок в действии!

Или я, таки, неправ?
Землеход,таки вы правы.Если французскому фермеру хреново-он идёт бузить в Париж.Если новочеркасским рабочим в 1962г. было хреново и они вышли на улицу,их просто начали расстреливать.Чтоб не бузили больше.
(см. вики "Новочеркасский расстрел")
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

Являются ли действия фермеров и властей Франции рыночными методами?
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20602
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Сообщение Stilet »

Роман вы Бушкова читали? Цитата из "Красный монарх":
В Европейской России 76 миллионов десятин земли принадлежали 30 000 помещиков, а 73 миллиона десятин — 10 000 000 м крестьянских дворов. Такая вот пропорция. Дело в том, что крестьяне были освобождены почти без земли, а за ту, что им все досталось, они вынуждены были вносить так называемые «выпуклые платежи», отменённые только в 1907 г., после известных событий. Существует интереснейший казённый документ, так называемые «Труды податной комиссии». Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии — все сто. Причём это касалось только бывших «государственных» крестьян. По данным того же документа, бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях вынуждены были отдавать в налог двести с лишним процентов дохода! Иными словами, не считая немногочисленных счастливчиков, крестьяне постоянно были в долгу, как в шёлку. Вот выдержки из наказов крестьян своим депутатам в Государственной думе 1906—1907 гг.
Деревня Стопино Владимирской губернии: «Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, веками угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платёжную скотину, ничего для нас сделать не может. Правительство, состоящее из дворян и чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь порядка и законности».
Московская губерния: «Земля вся нами окуплена потом и кровью в течение нескольких столетий. Её обрабатывали в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 коп. на день на человека за все крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего их имущества. Кроме того, в течение сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 руб. за десятину в лето, благодаря ложному закону 61 го года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства».
Арзамасский уезд: «Помещики вскружили нас совсем: куда ни повернись — везде все их — земля и лес, а нам и скотину выгнать некуда; зашла корова на землю помещика — штраф, проехал нечаянно его дорогой — штраф, пойдёшь к нему землю брать в аренду — норовится взять как можно дороже, а не возьмёшь — сиди совсем без хлеба; вырубил прут из его леса — в суд, и сдерут в три раза дороже, да ещё отсидишь».
Лужский уезд Петербургской губернии: «Наделены мы были по выходе на волю по три десятины на душу. Население выросло до того, что в настоящее время уже не приходится и полдесятины. Население положительно бедствует, и бедствует единственно потому, что земли нет; нет её не только для пашни, а даже под необходимые для хозяйства постройки».
Нижегородская губерния: «Мы признаем, что непосильная тяжесть оброков и налогов тяжёлым гнётом лежит на нас, и нет силы и возможности сполна и своевременно выполнять их. Близость всякого срока платежей и повинностей камнем ложится на наше сердце, а страх перед властью за неаккуратность платежей заставляет нас продавать последнее, или идти в кабалу».

А теперь — мнение человека, находившегося среди тех, кто как раз и был властью. Из воспоминаний С.Ю. Витте: «…на крестьянское население не были распространены общие гражданские законы и по отношению уголовных для них были сохранены особенности (между прочим, телесные наказания по приговорам крестьян), но все таки на них были распространены общие судебные и административные организации (мировой суд). После проклятого 1 марта… участие крестьян в земстве ограничено. Мировые судьи были для крестьянского населения заменены земскими начальниками. На крестьянское население, которое, однако, составляет громаднейшую часть населения, установился взгляд, что они полудети, которых следует опекать, но только в смысле их развития и поведения, но не желудка… Земские начальники явились и судьями, и администраторами, и опекунами. В сущности, явился режим, напоминающий режим, существовавший до освобождения крестьян от крепостничества, но только тогда хорошие помещики были заинтересованы в благосостоянии своих крестьян, а наёмные земские начальники, большей частью прогоревшие дворяне и чиновники без высшего образования, были больше заинтересованы в своём содержании… Для крестьянства была создана особая юрисдикция, перемешанная с административными и попечительскими функциями — все в виде земского начальника, крепостного помещика особого рода. На крестьянина установился взгляд, что это, с юридической точки зрения, не персона, а полуперсона. Он перестал быть крепостным помещика, но стал крепостным крестьянского управления, находившегося под попечительским оком земского начальника. Вообще его экономическое положение было плохо, сбережения ничтожны… Государство не может быть сильно, коль скоро главный его оплот — крестьянство — слабо. Мы все кричим о том, что Российская империя составляет 1/5 часть земной суши и что мы имеем около 140 000 000 населения, но что же из этого, когда громаднейшая часть поверхности, составляющей Российскую империю, находится или в совершенно некультурном (диком) виде или в полукультурном, и громаднейшая часть населения, с экономической точки зрения, представляет не единицы, а полу — и даже четверти единиц».

Кто то из царских министров (нет смысла уточнять фамилию этого скота) патетически воскликнул: «Недоедим, но вывезем!». Сам то он как раз и хрустел французской булкой — это другие недоедали. Русская деревня до революции хронически голодала. Здесь не стоит перечислять длиннейший ряд цифр — неурожайные годы. Скажу лишь, что голод был явлением частным и повсеместным. Есть хороший источник — написанные в эмиграции мемуары А.Н. Наумова, бывшего в 1915—1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» ещё в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897—1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». Схожие воспоминания оставил видный сановник Ламздорф: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга». Мало того, министр иностранных дел Гире «…в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи».
Царь попросту не верит, что в стране голод! За завтраком, в тесном кругу, «он говорит о голоде почти со смехом». Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию «разделяется, по видимому, всей семьёй».
Когда общественность сама пыталась организовать хоть какую то помощь, этому мешали те же сановники. Полковник А.А. фон Вендрих, инспектор министерства путей сообщения и фаворит царя, посланный особоуполномоченным в пострадавшие от голода районы, дезорганизовал грузовое движение из центральных магистралях, загнал в тупик одиннадцать тысяч вагонов с зерном, шесть с половиной миллионов пудов подмокли и стали гнить.
Доложили царю. Николай раздражённо отмахнулся: «Не говорите о нем вздора, это достойный офицер. Всяких побирающихся будет много, а таких верных людей, как Вендрих, раз два и обчёлся».
Вендрих по тупости своей просто сгноил отправленный голодающим хлеб. Были примеры и похуже. Алабин, председатель самарской губернской земской управы, получив крупные взятки от хлеботорговцев, отправил голодающим гнилую муку, а в некоторые районы — зерно с примесью ядовитых семян куколя и других сорняков. Начались эпидемии, люди гибли от пищевых отравлений. Алабина отдали под суд, но оправдали ввиду его «неумелости»…
Ещё один фаворит царя, товарищ министра внутренних дел Гурко, которому было поручено создать резерв зёрна, за взятку переуступил свои полномочия иностранцу Лидвалю — а тот вообще сорвал поставки. Наумов, говоря о голоде, особо подчёркивал «неподготовленность административных верхов, их неспособность обеспечить снабжение, учёт и размещение по стране имеющих запасов».
Стоит ли удивляться, что с 1908 по 1913 годы в стране было зарегистрировано около двадцати двух тысяч крестьянских выступлений? Революционная агитация тут совершенно ни при чем…

Со временем ситуация ухудшилась настолько, что в Россию стали ввозить зерно. Вот именно, ввозить в «житницу Европы». В 1912 г. было ввезено 114 тонн произведённого в Восточной Пруссии зёрна. М.Н. Покровский, несправедливо погруженный в забвение историк, один из немногих, кто рассматривал все общественные процессы в первую очередь с точки зрения экономики, писал: «Русские потребляющие губернии, главным образом северо западные — Псковская, Новгородская и т.д., находили более выгодным ввозить дешёвую немецкую рожь, нежели покупать отечественную. Это был настоящий скандал».
Вот уж безусловно! Пришлось срочно вводить для германского зёрна ограничительные пошлины. Российским зерноторговцам это, как легко догадаться, было только к выгоде — а вот потребитель должен был утешать себя исключительно тем, что его кровные денежки уходят в карман не «тевтонов», а самых что ни на есть православных людей…
Крестьянское недоедание приводило к тому, что при призыве на военную службу из за физической непригодности освобождалось 48 процентов рекрутов (в Германии — 3 процента, во Франции — один!). В 1911 г. полковник Генерального штаба князь Багратион писал, что из трех парней трудно выбрать одного пригодного для службы, а сорок процентов новобранцев, как оказалось, впервые в жизни ели мясо, поступив на военную службу.
История пишется в школе и кино
Роман Донецкий
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 01 май 2009, 12:46
1

Сообщение Роман Донецкий »

Землеход писал(а):Являются ли действия фермеров и властей Франции рыночными методами?
Прежде чем ответить на ваш вопрос,хотел уточнить-чем закончилось разливание молочной продукции по Елисейским полям?
Я просто не в курсе,чесслово!
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

Разлили, пошумели и уехали восвояси. Ратовали они за повышение закупочных цен.

Мало им, вишь, дотаций. А вот подняли иль нет цену - не знаю.
Роман Донецкий
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 01 май 2009, 12:46
1

Сообщение Роман Донецкий »

Stilet писал(а):Роман вы Бушкова читали? Цитата из "Красный монарх":
Прочитал вашу цитату.Особенно умилило про 114 (о,ужас!) тонн купленного в Пруссии зерна.Да,видно,сильно тогда Россия голодала.Кстати,можете в теме "Комментарии к Вопросам и ответам" почитать мой вопрос господину Бушкову по книге "Сталин.Красный монарх".Может чего и поймёте.
Последний раз редактировалось Роман Донецкий 11 авг 2009, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
Роман Донецкий
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 01 май 2009, 12:46
1

Сообщение Роман Донецкий »

Землеход писал(а):Разлили, пошумели и уехали восвояси. Ратовали они за повышение закупочных цен.

Мало им, вишь, дотаций. А вот подняли иль нет цену - не знаю.
Вот это на самом деле нормальное явление.Если у людей болит-они выходят на улицы.И протестуют.Это больше вопрос не рынка,а демократии.
Наверное в России и Украине если смотреть с этой точки зрения дела идут лучше всех-у нас никто молоко по улицам не разливает,фермеры по городам навоз с тракторов не разбрасывают.
А если серьёзно,то в сталинское время невозможно себе представить чтоб крестьяне: во-первых, протестовали,а потом им дали спокойно уехать в село,а во-вторых,молоко никто по мостовым не разливал бы.Потому как его тогда не хватало.
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

Роман Донецкий писал(а):Вот это на самом деле нормальное явление.Если у людей болит-они выходят на улицы.И протестуют.Это больше вопрос не рынка,а демократии.
В Петербурге в феврале 1917-го тоже вышли люди, в них никто не стрелял.

И потом началась демократия...

Может, лучше бы как в Новочеркасске, а?
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Роман Донецкий писал(а):Вот это на самом деле нормальное явление.Если у людей болит-они выходят на улицы.И протестуют.Это больше вопрос не рынка,а демократии.
Опять спрыснул. Причем здесь демократия? Ты же сам начал о рыночных взаимоотношениях в сельском х-ве.
И какое это нормальное явление? Плохо им, болит у них, потому и выходят на улицы. Не справляется, по всей видимости, невидимая рука рынка.
Аватара пользователя
Жорік
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 13:59
1
Откуда: Маріуполь

Сообщение Жорік »

Существует такое понятие - зона рискованного земледелия. Как правило - с недостаточным увлажнением или избыточным, которые возможно преодолеть только мелиорацией и ирригацией. Голод был именно в тех районах, которые заселялись крестьянством "в надежде на Бога" :( .
Любіть Україну! Але без фанатизму.
Аватара пользователя
Хеллем
Научный консультант
Сообщения: 28977
Зарегистрирован: 04 авг 2003, 12:55
Skype: alek_lyakhov
Откуда: Киево-Уральское притыченье
Контактная информация:

Сообщение Хеллем »

Жорік, чес-слово, на пятый круг пошли уже. Всем уже всё ясно: в СССР был голод, причины неоднократно озвучены. Голодомор = геноцид украинского народа - политический пиар и, в силу недоказумости - больше вопрос веры. Петров верит в Голодомор, а Петренко - нет, и оба друг друга не понимают.
Предлагаю закрыть тему за бессмысленностью многократного повторения.
Я любопытен - это минус, но не всеяден - это плюс!
Влад Марлов
Сообщения: 4131
Зарегистрирован: 10 июл 2005, 12:49

Сообщение Влад Марлов »

Жорік писал(а):Существует такое понятие - зона рискованного земледелия. Как правило - с недостаточным увлажнением или избыточным, которые возможно преодолеть только мелиорацией и ирригацией.
Это те районы в которых короткое лето, суровая зима и возможные заморозки в летний период ...
Аватара пользователя
Жорік
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 05 янв 2008, 13:59
1
Откуда: Маріуполь

Сообщение Жорік »

Больше и объёмней - степная зона (Великая Степь Евразии-Азиопы) :( .
Любіть Україну! Але без фанатизму.
Роман Донецкий
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 01 май 2009, 12:46
1

Сообщение Роман Донецкий »

beringoff писал(а):
Роман Донецкий писал(а):Вот это на самом деле нормальное явление.Если у людей болит-они выходят на улицы.И протестуют.Это больше вопрос не рынка,а демократии.
Опять спрыснул. Причем здесь демократия? Ты же сам начал о рыночных взаимоотношениях в сельском х-ве.
И какое это нормальное явление? Плохо им, болит у них, потому и выходят на улицы. Не справляется, по всей видимости, невидимая рука рынка.
Рынок это товарно-денежные отношения (грубо говоря).Демократия это устройство государства (опять же очень грубо говоря).В Китае есть рынок,но нет демократии,например.
Конечно невидимая рука рынка это не волшебная палочка выручалочка.Но другого механизма взаимодействия в общественно-экономической жизни человечество пока не придумало,за исключением командно-административного распределения.Но это оказалось ещё хуже.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Роман Донецкий писал(а):Конечно невидимая рука рынка это не волшебная палочка выручалочка.Но другого механизма взаимодействия в общественно-экономической жизни человечество пока не придумало
Роман, до 16 века, человечество несколько тысяч лет жило без рынка и капитализма. И ничего - жило. О чем Вы говорите?
Вы еще расскажите о естественном праве частной собственности. Когда она возникла? А сколько человечеству.
Кончайте гнать лозунги.
Закрыто