Это твой аргумент,не мой. Я твой про нацистов-альтернативой назвала)))Все альтернативы делаются приблизительно так))Rayden писал(а): Любишь ты софистикой какой-то заниматься и уводить мысль в сторону. Ты серьезно считаешь, что нацисты захватив пол-европы несли этим государствам "положительную динамику в сторону создания единого национального государства" ???????? Сильно.
под определение "те у кого железная дисциплина и централизованная власть" абсолютно точно подходят нацисты, впрочем как и множество других великих завоевателей.Кампари писал(а):Нормальный исторический процесс,на смену ослабленным любым раздробленным государствам к власти приходят,те у кого
железная дисциплина и централизованная власть.
Уже десяток раз сказал Флинту, что мне неприятно как он навешивает ярлыки. Видимо тебе персонально надо это сказать.Кампари писал(а):Альтернативщик ты наш
Фразу до конца дочитал?А каким образом ты сравниваешь раздробленную Русь и Раздробленный Китай со странами Европы?Rayden писал(а):Не ври, я не сравнивал нациство в монголотатарами. Вот твои слова:под определение "те у кого железная дисциплина и централизованная власть" абсолютно точно подходят нацисты, впрочем как и множество других великих завоевателей.Кампари писал(а):Нормальный исторический процесс,на смену ослабленным любым раздробленным государствам к власти приходят,те у кого
железная дисциплина и централизованная власть.
Значит меня обвинить в софистике ты себе позволяешь,а нам твоим высказываниям давать оценку нельзя,так?))Rayden писал(а): Я понимаю, что это один из способов унизить собеседника, который так любят употреблять те, кто провозгласил своим делом защиту официальной версии. Поэтому попрошу или аргументировать, почему ты так меня обзываешь, или обойтись без этого. Я себя альтернативщиком не считаю.
Я сравниваю??? Не придумывай. Про Китай я вообще ничего не говорил, я в их династиях не разбираюсь и если мне скажут, что династия Мин остовала Минск я поверю.Кампари писал(а): Фразу до конца дочитал?А каким образом ты сравниваешь раздробленную Русь и Раздробленный Китай со странами Европы?
Моим высказываниям или мне? Я ж говорю софистикой занимаешься, мягко подменяя понятия.Кампари писал(а): Значит меня обвинить в софистике ты себе позволяешь,а нам твоим высказываниям давать оценку нельзя,так?))
Ну тогда перечитай весь ход моих суждений где вырвал определение.Этот вывод сделан на основании моего анализа событий о ТМН,РУСИ и Китае.Rayden писал(а):Я сравниваю??? Не придумывай. Про Китай я вообще ничего не говорил, я в их династиях не разбираюсь и если мне скажут, что династия Мин остовала Минск я поверю.Кампари писал(а): Фразу до конца дочитал?А каким образом ты сравниваешь раздробленную Русь и Раздробленный Китай со странами Европы?
Ты взял не определение,а кусок определения.Rayden писал(а): Я взял твое определение и приложил его к другому времени, показав несостоятельность этого определения.
,не обижайся,твои взгляды в виде высказываний по отдельным вопросам,но при этом отсутствие в теме версии,которой придерживаешься ты, мне напоминают центристские,а центристам оценку дал Старик )) Это Вам не учебник, разрешенный Министерством Образования РФ.Это представитель офф версии русской истории :!:ВЛИЯНИЕ ТАТАРСКОГО ИГА. Прежде всего татары стали в отношение к порабощенной ими Руси, устранявшее или облегчавшее многие затруднения, какие создавали себе и своей стране северно-русские князья. Ордынские ханы не навязывали Руси каких-либо своих порядков, довольствуясь данью, даже плохо вникали в порядок, там действовавший. Да и трудно было вникнуть в него, потому что в отношениях между тамошними князьями нельзя было усмотреть никакого порядка. С этой стороны верхневолжские Всеволодовичи стояли гораздо ниже своих предков, днепровских Ярославичей. У тех мелькали в головах хоть шаткие идеи старшинства и земского долга; эти идеи иногда направляли их отношения и сообщали им хотя бы тень права. Всеволодовичи XIII в. в большинстве плохо помнили старое родовое и земское предание и еще меньше чтили его, были свободны от чувства родства и общественного долга. Юрий московский в Орде возмутил даже татар своим родственным бесчувствием при виде изуродованного трупа Михаила тверского, валявшегося нагим у палатки. В опустошенном общественном сознании оставалось место только инстинктам самосохранения и захвата. Только образ Александра Невского несколько прикрывал ужас одичания и братского озлобления, слишком часто прорывавшегося в среде русских правителей, родных или двоюродных братьев, дядей и племянников. Если бы они[русские князья] были предоставлены вполне самим себе, они разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждующие между собою удельные лоскутья. Но княжества тогдашней Северной Руси были не самостоятельные владения, а даннические "улусы" татар; их князья звались холопами "вольного царя", как величали у нас ордынского хана. Власть этого хана давала хотя призрак единства мельчавшим и взаимно отчуждавшимся вотчинным углам русских князей. Правда, и в волжском Сарае напрасно было искать права. Великокняжеский владимирский стол был там предметом торга и переторжки; покупной ханский ярлык покрывал всякую неправду. Но обижаемый не всегда тотчас хватался за оружие, а ехал искать защиты у хана, и не всегда безуспешно. Гроза ханского гнева сдерживала забияк; милостью, т. е. произволом, хана не раз предупреждалась или останавливалась опустошительная усобица. Власть хана была грубым татарским ножом, разрезавшим узлы, в какие умели потомки Всеволода III запутывать дела своей земли. Русские летописцы не напрасно называли поганых агарян батогом божиим, вразумляющим грешников, чтобы привести их на путь покаяния. Всех удачнее пользовались этим батогом великие князья московские против своей братии. Особенно явственно обнаружилось это во время единственной московской усобицы, разыгравшейся в княжение Василия Темного. Эта усобица произошла вследствие притязания князя Юрия галицкого, дяди Василиева, занять великокняжеский стол мимо племянника. Этот дядя, опираясь на свое старшинство и ссылаясь на духовную своего отца, Димитрия Донского, не хотел признать старшим десятилетнего племянника и в 1431 г. поехал в Орду тягаться с ним. Успех Юрьева притязания перенес бы великое княжение в другую линию московского княжеского дома, расстроил бы порядки, заводившиеся Москвой целое столетие, и грозил бесконечной усобицей. Хан рассек узел: отуманенный льстиво-насмешливою речью ловкого московского боярина Всеволожского, доказывавшего, что источник права - его ханская милость, а не старые летописцы и не мертвые грамоты (т. е. духовная Донского), хан решил дело в пользу Василия.
Да перестань! Я взял твое определение, перенес его на другой исторический период, получился бред. Теперь ты пытаешься выкрутитьсяКампари писал(а): Ну тогда перечитай весь ход моих суждений где вырвал определение.Этот вывод сделан на основании моего анализа событий о ТМН,РУСИ и Китае.
...
Ты взял не определение,а кусок определения.
Теперь центрист? Давай, давай, продолжай вслед за Флинтом.Кампари писал(а):Характерно для альтернативщиков вытаскивать куски определений из текстов без привязки к фактам и создавать версию на голом месте.Я шуткой тебя альтернативщиком назвала
Никак. Официальная версия - это то, что написано в учебниках. То, чему государство учит шкльников и студентов. А не то, что отдельные историки позволяют себе признавать в частных беседах.Кампари писал(а):И так. Представитель офф версии Ключевский. О ТМИ.
...
Это Вам не учебник, разрешенный Министерством Образования РФ.Это представитель офф версии русской истории :!:
И что, что типа текст "в кавычках"? Эти ваши фразы в кавычках легко убираются из контекста. Я не призываю все бросить и отсканировать текст. Найдите его в сети плз, либо в ворде либо в HTML да скопируйте сюда. Ну или ссылку на него дайте, если уж совсем по другому никак...Кампари писал(а):А вы текст в кавычках видели?Это дословно,из учебника :!:По правилам русского языка цитаты заключаются в кавычки. Словосочетание "степи Гоби" тоже из учебника. Вы предлагаете мне сканировать учебник для подтверждения слов в кавычках?))Dr.Konovaloff писал(а): Про Загладина. А вы приведите дословно текст из этого учебника. От образования монгольского государства, до хотя бы завоевания Средней Азии, тогда и увижу.
Кампари писал(а):Доктор,в сим трактате,представленном Вам есть моменты с которыми можно согласиться,а есть которые стыдно читать наверно самим авторам трактата.У Загладина про Цзинь есть))Видать как представитель Академии наук ,а не Универа имени Ломоносова,где-то он даже преуспелDr.Konovaloff писал(а): Обратите внимание, что эти товарищи пишут не только про то что монголы якобы создали "раннефеодальное государство с сильными пережитками первобытнообщинных и рабовладельческих отношений (интересно, как они вобще сумели хоть что-то создать?) Не только завоевали Китай и Среднюю Азию, но и делали это ОДНОВРЕМЕННО.
Нет, на память я не жалуюсь, равно как и на зрение. А помню, что про всяких Цзинь писали Вы. Но вижу, что в пособиях нет ни слова про всякие династии! Там четко сказано - КИТАЙ. Может Вы все выдумали? Толкин тоже был мастер выдумывать всякие династии...Кампари писал(а):Dr.Konovaloff писал(а):С 1211 г. началось завоевание Китая (окончательно покорен монголами в 1276 г.).
В 1219 г. войско монголов нанесло удар по Средней Азии, которая находилась под властью правителя Хорезма (страна в устье Амударьи) Мухаммеда.А он завоевывал не Китай,а Династию Цзинь))У Вас провалы в памяти?Dr.Konovaloff писал(а): То есть еще не завоевав Китай Чингис пошел на Хорезм!!!!
В "пособии" я ясно вижу: в 1211 НАЧАЛОСЬ заваевание Китая, а в 1276 ЗАКОНЧИЛОСЬ!Кампари писал(а):И где 2 фронта? Династия Цзинь захвачена :!: Перечитайте посты,Доктор.
1.1211-1213 Захват части территорий Династии Цзинь,включая столицу. :!:
2. 1218-1220 Хорезм
Где 2 фронта?
Это твое личное определение? Ты не подумай ничего, я так просто интересуюсьRayden писал(а): Никак. Официальная версия - это то, что написано в учебниках. То, чему государство учит шкльников и студентов. А не то, что отдельные историки позволяют себе признавать в частных беседах.
Может быть мнение Ключевского и можно назвать официальной версией 19 века, я не знаю. Но на сегодня он на эту роль не подходит.
Официальная версия это не громкие фамилии типа Гумилева и Ключевского. Официальная версия - это мало кому известные загладины, арслановы, керовы, мосейкины, смирновы...
). И есть разные трактовки отдельных событий, того же влияния Орды на Русь и пр. Ты, и не только ты, прав, что история гуманитарная наука, опыт не проведешь, поэтому некоторые разногласия вокруг костяка версии считаю вполне допустимыми.
Видимо настала и моя очередь сказать тебе, что мне неприятно как ты навешиваешь ярлыки на меня, заводишь некий цитатник, даешь определения тому, что я перекинулся в другой стан, что я альтернативщик и пр. и пр. Пока сам не перестанешь это делать - не требуй от других.Rayden писал(а):Уже десяток раз сказал Флинту, что мне неприятно как он навешивает ярлыки.
Я, кстати вчера прочитал первые тридцать две лекции курса истории Ключевского. (Курс русской истории (Лекции I–XXXII) ) Они на "Альдебаране" лежат.Кампари писал(а):И так. Представитель офф версии Ключевский. О ТМИ.
Это Вам не учебник, разрешенный Министерством Образования РФ.Это представитель офф версии русской истории :!: ....
Иго в виде дани :!: Здесь не говорится о физическом присутствии ТМИ на русских землях,они вмешиваются только по просьбе самих князей в их непроходящих разборках.
Рей,где тут противоречие с Гумилевым?
Нет НИ СЛОВА про монгол! Откудова пришли татары (и пришли ли вобще) тоже ни слова! Далее там подробно описываются взаимоотношения Руси с Ордой, но про монголов - ничего нет....В таком положении находились дела в Северной и Южной Руси, когда в другой раз услыхали о татарах. В 1227 году умер Чингисхан; ему наследовал сын его Угедей (Октай); старший сын Чингиса - Джучи, назначенный владельцем страны, лежащей между Яиком и Днепром, Кипчака, прежних кочевьев половецких, умер при жизни отца, и Чингис отдал Кипчак сыну его Батыю (Бату). Еще под 1229 годом наши летописи упоминают, что саксины и половцы прибежали с низовьев Волги к болгарам, гонимые татарами, прибежали и сторожа болгарские, разбитые последними на реке Яике. В 1236 году 300000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую, сожгли славный город Великий, истребили всех жителей, опустошили всю землю: толпы болгар, избежавших истребления и плена, явились в пределах русских и просили князя Юрия дать им здесь место для поселения; Юрий обрадовался и указал развести их по городам поволжским и другим. В следующем году лесною стороною с востока явились в рязанских пределах и татары; ставши на одном из притоков Суры, Батый послал жену-чародейку и с нею двух мужей к князьям рязанским требовать десятины от всего - князей, простых людей и коней, десятины от коней белых, десятины от вороных, бурых, рыжих, пегих; князья рязанские, Юрий Игоревич с двумя племянниками Ингваревичами Олегом и Романом, также князья муромский и пронский, не подпуская татар к городам, отправились к ним навстречу в Воронеж и объявили им: «Когда никого из нас не останется, тогда все будет ваше». Между тем они послали во Владимир к князю Юрию объявить о беде и просить помощи, но Юрий не исполнил их просьбы и хотел один оборониться. Услыхавши ответ князей рязанских, татары двинулись дальше и 16-го декабря осадили Рязань, а 21-го взяли приступом и сожгли, истребивши жителей; князя Юрия удалось им выманить обманом из города; они повели его к Пронску, где была у него жена, выманили и ее обманом, убили обоих, опустошили всю землю Рязанскую и двинулись к Коломне. Здесь дожидался их сын великого князя Юрия, Всеволод, с беглецом рязанским князем Романом Ингваревичем и воеводою Еремеем Глебовичем: после крепкой сечи великокняжеское войско потерпело поражение; в числе убитых были князь Роман и воевода Еремей, а Всеволод Юрьевич успел спастись бегством во Владимир с малою дружиною. Татары шли дальше, взяли Москву, где убили воеводу Филиппа Няньку, захватили князя Владимира Юрьевича и отправились с ним ко Владимиру. Великий князь оставил здесь своих сыновей, Всеволода и Мстислава, с воеводою Петром Ослядюковичем, а сам с тремя племянниками Константиновичами поехал на Волгу и стал на реке Сити; потом, оставив здесь воеводу Жирослава Михайловича, он отправился по окрестным волостям собирать ратных людей, поджидал и братьев - Ярослава и Святослава, 3-го февраля толпы татарские, бесчисленные как саранча, подступили к Владимиру и, подъехавши к Золотым воротам с пленником своим князем Владимиром московским, стали спрашивать у жителей: «Великий князь Юрий в городе ли?» Владимирцы вместо ответа пустили в них стрелы, татары отплатили им тем же, потом закричали: «не стреляйте!» - и, когда стрельба прекратилась, подвели поближе к воротам и показали им Владимира, спрашивая: «Узнаете ли вашего княжича?» Братья, бояре и весь народ заплакали, увидавши Владимира, бледного, исхудалого. Возбужденные этим видом, князья Всеволод и Мстислав хотели было немедленно выехать из Золотых ворот и биться с татарами, но были удержаны воеводою Ослядюковичем. Между тем татары, урядивши, где стать им около Владимира, пошли сперва к Суздалю, сожгли его и, возвратившись опять ко Владимиру, начали ставить леса и пороки (стенобитные орудия), ставили с утра до вечера и в ночь нагородили тын около всего города. Утром князь Всеволод и владыка Митрофан, увидавши эти приготовления, поняли, что города не отстоять, и начали приготовляться к смерти; 7-го февраля татары приступили к городу, до обеда взяли новый город и запалили его, после чего князья Всеволод и Мстислав и все жители бросились бежать в старый, или Печерный, город; князь Всеволод, думая умилостивить Батыя, вышел к нему из города с малою дружиною, неся дары; но Батый не пощадил его молодости, велел зарезать перед собою. Между тем епископ Митрофан, великая княгиня с дочерью, снохами и внучатами, другие княгини со множеством бояр и простых людей заперлись в Богородичной церкви на полатях. Татары отбили двери, ограбили церковь, потом наклали лесу около церкви и в самую церковь и зажгли ее: все бывшие на полатях задохнулись от дыма, или сгорели, или были убиты. Из Владимира татары пошли дальше, разделившись на несколько отрядов: одни отправились к Ростову и Ярославлю, другие - на Волгу и на Городец и попленили всю страну поволжскую до самого Галича Мерского; иные пошли к Переяславлю, взяли его, взяли другие города: Юрьев, Дмитров, Волоколамск, Тверь, где убили сына Ярославова; до самого Торжка не осталось ни одного места, где бы не воевали, в один февраль месяц взяли четырнадцать городов кроме слобод и погостов.
А то создается впечаление, что в монголов верил только Гумилёв. Да и то скорее чтобы пасионарность свою обосновать.Нельзя отвечать за других людей. Чего ты требуешь? Ответить за то, что написал составитель учебника? Я не читаю нынешних учебников, но мне интересно, по другим наукам нет каких либо расхождений между учебниками и собственно наукой?Dr.Konovaloff писал(а): В "пособии" я ясно вижу: в 1211 НАЧАЛОСЬ заваевание Китая, а в 1276 ЗАКОНЧИЛОСЬ!
При этом еще не закончив завоевание Китая в 1218г монголы идут на Хорезм! Где? Где тут последовательность действий? Где династия Цзинь? На основании текста я делаю вывод, что по версии преподавателей исторического факультета МГУ, монголы воевали на два фронта. Но Вы же им не верите! Верите ИСТОРИКАМ, коими, стало быть, этих преподов считать нельзя...
Ну ты и занудаDr.Konovaloff писал(а): Может еще дадите кого из авторитетов от истории, кто ясно доказал,что на Русь пришли монголы?
Ты хочешь, чтоб я тебе тоже ответил? Ладно. Я в курсе. Мне уже про Дзинь сказали. Но по твоим словам, выходит, что википедия - как источник достовернее чем даже некоторые пособия для поступающих в ВУЗ!Флинт писал(а):Нельзя отвечать за других людей. Чего ты требуешь? Ответить за то, что написал составитель учебника? Я не читаю нынешних учебников, но мне интересно, по другим наукам нет каких либо расхождений между учебниками и собственно наукой?Dr.Konovaloff писал(а): В "пособии" я ясно вижу: в 1211 НАЧАЛОСЬ заваевание Китая, а в 1276 ЗАКОНЧИЛОСЬ!
По теме:
Война с Цзинь (Цинь, как угодно) 1207-1214
Война с Хорезмом началась в 1219 ,Где два фронта?
У меня давно складывалось впечатление, что кроме Гумилева они и не читали больше "классиков" от истории. Говорить не хотелось, так бы накинулись...Dr.Konovaloff писал(а):Где монголы? На основании чего решили, что именно монголы пришли на Русь? Нам столько тут твердили про мэтров истории Ключевского, Соловьева, Гумилева. А оказывается, что двое из троих про монголов ниче не пишут. Может не те труды я прочитал?
Ну кто, кто определил, что татары и монголы это одно и тоже? Что это тождественные понятия? Назови фамилию. Я прочитаю его труды, если найду. Если кто-то это определил, зачит он должен был это где-то написать, доказать, получить научную степень. Кто этот Колумб от Истории?Флинт писал(а):Ну ты и зануда
Да это тождественные понятия. Ну так их на Руси называли. Ты китайцев китайцами зовешь, но себя они иначе называют, может не лучший пример конечно... Никак не открою книгу Гумилева, все вечера заняты, у него там параллельно идет о татарах и монголах, когда он описывает Степь, но я только начал...
