Товарисчу ОрлЪу.
Вы уж подтасовывайте свое фуфло которое вы стараетесь впихнуть под видом мыслей собеседника тщательнее, а не так, как всегда у вас. К примеру татаро-монгольское иго длилось 240 лет, с 1240 по 1480 год («Стояние на У гре»). А никак не 300 лет.
Упс, стопорите лошадек, товарищ!
Про 300-летнее фуфло - это вы ( в смысле - апологеты профистории).
Я настолько ленив, что даже бурбулятор в руки не брал, чтоб проверить...Вот такой я хреновый любитель истории, Вам даю шанс дико попрыгать!
Оч.хор, не 300, а 240 лет ига. Вас это реабилитирует чтоли?!
Единственное, я сделал вывод - Вы из нового поколения апологетчиков....Всё мельчает в этом мире! И монголов 4000 рыл и иго на 240 лет.....
Одно утешает: камнемёты - рулезззз!!!!! И скачущие луки - рулезззз!!!!
Представьте себе такую ситуацию стоит человек с пистолетом. И появляется группа нехороших людей с пистолетами. Начинают они (одиночка и толпа) друг в друга стрелять, как не странно, толпа сразу валит одиночку и забирает все, что у него есть, в том числе и пистолет. Это я типа на пальцах объяснил.
О! Образное мышление подало признаки жизни! Есть все-таки толк в форуме, есть!
Обратно представьте себе ситуёвину: вам сказали, что некие рожи с пистиками заломали соседний огород. У вас пистик тоже есть. Но вы - один, а их - орда....Как спасаться бедному еврею?! Можно тупо сидеть в своем огороде и ждать, когда порвут тухес. А можно выйти на тропинку, по которой пройдут негодяи и устроить им небольшой Брянский лес....Это я типа на генах обьяснил. Если Вы не поняли, то я не виноват, маму с папу колошматьте!
Для того, чтобы подготовить лучника профессионала, 1) нужно чтобы он с малых лет тренировался, 2) нужно обеспечить его хорошим луком, с большой силой натяжения, а это уже композитный (сложносоставной) роговый лук, его можно купить только на Востоке, где их изготавливают. Стоит он дорого, утраченые запасы быстро не восстанавливаются. Также невозможно быстро подготовить значительное количество новых лучников.
Как это верно! И как недосказано!
Спорить не буду, чтоб профи сделать, лучше его с младых ногтей тренировать. И лук добрый тоже не помешает.... А в реале-то как оно было? Товарисч ОрелЪ, из какой тумбочки у вас сведенья о профессиональной подготовке с младых ногтей мужского монгольского населения? Давайте киньте свое разбуженное мышление об обеспечении такого воспитания! А потом соотнесите ваши чудасества с 1240 годом и походом в Европу (для примера я)....
А пулять отрок чем будет? Стрелами? Как хорошо! А где он их будет брать? А сколько стрел выпустят младые отроки до возмужания?! Только давайте байки про многоразовые стрелы не писать, лады?! Даже на приведенной вами картинке, ясно видно, что б/у стрелы не годятся.....Или у вас есть еще отмазки? Излагайте, я посмеюсь!
Кто сказал, что у киевского князя дружина в 100 рыл??????
Вы. Вы вот сейчас это сказали. Как и про 300 лет ига, и про многое другое. Никто Вам это не говорил, вы сами это придумали, и говорите что это мы Вам сказали. Тщательнее надо.
Хоссподи, какой поклёп!
Это сказал не я (ща поднажму и нарою вам цытатку, что это ваш брат-апологет сморозил, а я , как попугай повторил,....) И самое смешное, что именно Вы даже не хрюкнули на это сообщение, что как так, какие 100-500 рыл!!!
Тогда оно Вам катило, а когда я его повторил - то я же и в дураках....Двойные стандарты, товарисч! Некрасиво, аднака!
И давайте не вязаться к числу 500, хорошо?! Потому что, ВЫ к нему раньше тоже не вязались....Так что, я-то тщательный, а вы - короткая память либо двойные стандарты. Либо всё в куче!
Цитата:
Вы ответьте, кто ДОКАЗАЛ, что у тех монголов была ИМЕННО ТАКАЯ СУПЕРАРМИЯ?????????????? КТО ДОКАЗАЛ????????? (Эх, жаль, что щас некоего Нумера тута нет, он бы быстро показал, что щас я кричу )
Доказывают обычно с помощью свидетелей. А свидетелей более чем достаточно: русские летописи, венгерские, китайские, и т.д., папский посланник в Каракорум Плано Карпини, монах Рубрук, арабские авторы (Рашид ад-Дин и др.). И т.д. и т.д. То есть свидетельств, (а следовательно доказательств) более чем достаточно, при это все они складываются в одну мозаику.
Обломитесь, товарисч!
. Посмотрите значение слова "свидетель" в словаре. Узнаете много нового для себя! Если вам в падлу, то свидетель - корень от слова "видеть"....Гы-гы, а ОрлЪы-то и не знали!!!
А теперь скажите-ка, какая русская рукопись (автор) датируется 1237-1240 годом?! Не пересказ, а именно свидетельство?! Ой, у вас затык?! Сочуствую, но помочь не могу
... Перейдем к венгерской летописи....Здесь всё хуже - венгерских летописцев при взятии Рязани в 1237 году как-то не зафиксировано...Вот ведь непруха, да, ОрелЪ?! А может китайские калиграфы присутствовали при взятии Рязани и Владимира?! Елки-метелки, и их не было!!! Это заговор бушковцев!!!!!!! Но мы же ОрлЪы, мы не здаемси! У нас есть Карпини!!!! Это самый свидетель!!!!....Опаньки, и не свидетель он...А судя по текстам, он вообще фантаст....Как он живенько описал про горящий человеческий жир! Коим монголы забрасывали все, что было! В скобках замечу - а нельзя было выбрать более горючий материал?! Типа греческого огня?! Но ОрлЪы такие вопросы ответами не удостаивают!!!! Потому что Карпини сказал!!!!! Товарисч ОрелЪ, Вы Карпини-то читали?....Аааа, есть Рашид-ад-Дин....Это круто, только вот такой пустяк: не свидетель он. Родился он, паскуда, на век позже....Но есть и у меня косяк - ниче не знаю про монаха Рубрука.
Вот такой я не грамотный.... Чтож, смиренно прошу вас, товарисч ОрелЪ, приведите мне источники, где сказано, что этот монах присутствовал при штурме Рязани и Киева, я с удовольствием почитаю....
Но чу! Есть еще у апологетов порох в каменоломнях, есть! Это - "и т.д. и т.д."! Может, пора раскрыть тайны и сорвать покровы?! А то иго на 240 лет - есть, а доказухи - в спецхранах!!!
Цитата:
Вы понимаете степень идиотизма своих доказательств? (Идиотизм - не оскорбление,это оценка). Вы грите, монголы были суперами, скакали как оглашенные
На лошади действительно можно довольно быстро скакать. Эта мысль здравая.
Ессесно. Как и всё от меня остальное.
А то, что всё остальное вам непонятно - я ни причем! Я старался!
Цитата:
и за километр навесиком всех стрелами поубивали.Вы сначала это ДОКАЖИТЕ. Это не АКСИОМА. Это ТЕОРЕМА....
За километр – это Вы как всегда за собеседника подсуетились, - никто Вам никогда про «километр» ничего ведь не говорил. Тщательнее надо.[/quote]
Дааа, здесь я лоханулся, посыпаю голову перхотью....
Переоценил я Вас в юморном плане, бывает, я обычно про людей думаю шибко хорошо, спасибо, что поправили, я учту и изживу....Конечно же, не километр. 50-100 метров......Ну Вы прям монстр исторический! Рррраз и поддели меня! Да как точно-то! Сразу видно - разбираетесь!.....
Навесная же стрельба (когда стрелы выпускаются под большим углом) позволяет забросить стрелы в несколько раз дальше. При этом убойная сила стрелы полностью сохраняется и на конечном участке полета. (Кинетическая энергия переходит в потенциальную и наоборот, - доказывать не над, из школы помним?)
Не могу оставить в беде великого историка! Вот чё хотите делайте, а не могу! Мое инженерное образование (ой, забыл сказать, я закончил УПИ, а Вы? Что-то мощно-историческое, да?) говорит мне, что кинетически-потенциальная страсть стрелы на излете будет меньше чем при выстреле....Вот такой физический казус. Кстати, и с пулями такая фигня происходит, и со снарядами, и со снежками....Чтоб не морочить голову сложными формулами, так скажу - пропадает приложение силы (момент, импульс)....Так шта....добрый вам совет - не говорите такого больше нигде, вдруг инженеры попадутся, еще засмеют.....Ну а если Вы мне не верите (да кто поверит такому отвергателю ига?!), то можете в любую школу зайти и спросить совета у учителя физики. Вы массу стрелы примите во внимание, что ли....
Но очевидно, что такая стрельба не будет точной, и будет иметь смысл только тогда, когда у вас имеются большие массы лучников, которые разом способны накрыть некую площадь, на которой находится противник. Одиночная же стрельба навесом с толпой превратится в простой расход лучников. Т.е. попытка посоревноваться с толпой. Это тоже аксиома.
Далее. Стрельба навесом высоко подвижных лучников по неподвижным целям будет эффективна, в то время как ответная – нет. Почему? Да очень просто, надо просто прикинуть время нахождения стрелы в воздухе, конник за это время уже будет в другом месте. Сие опять же аксиома, не вижу, что здесь доказывать.
Я конечно понимаю Ваши способности в представлении процесса и доказывания своих мечтаний, но всеж-таки вставлю свои алтыны...
Я так и вижу: колонна монгольских лучников построилась и поскакала вокруг крепости (ниче из вашего не переврал?). Скачут, стреляют. Всё чинно-благародно - стреляют метко, скачут быстро. Ответный огонь.....Вы знаете, товарисч, будет очень эффективен....Ну представьте - перед вами плотный строй, колбаса, двигающаяся с постоянной скоростью (про разные ускорения не надо, ладно? Как их осилишь в колонне-то?), я прицелюсь в первого - попаду в серединного....Глядишь, после таких парадов и стрелять никуда не надо будет...Аааа, я как Мессинг, понимаю ваши мысли: они скачут куда угодно, да?! Не вопрос - их много. "большие массы" (с) ОрелЪ. Куда-нить да попадем!
О, камнемёт! Он сломает нам всё на свете!!! Гат.
Вот представил я себя на месте киевского князя (ну нескромный я!). Че думаю: два года назад эти сранные монголы раздолбали северно-восточную Русь. Камнемётами. Поставлю-ка я себе пару тройку машин на монголоопасном напрвлении, заранее пристреляю кирпидонами возможные места установки вражьих камнемётов, да и пусть они мне выездной цирк с джигитовкой показывают! Развеют меня!
Понимаю, вам себя на место князя ментально трудно поставить....Сочуствую....
Цитата:
Вы никак не можете даже теоретически рассмотреть простейшую гипотезу: вычеркни монголов из истории Руси и посмотри, что получится. Сложится в здравый смысл картинка или нет (а у нас кроме здравого смысла и исторической анналогии и нет ничего материального-то, НЕТУ)...
В том-то оно, что не сложится, куда девать свидетельства сопредельных и несопредельных народов?
Какой мощный аргумент! Меня чуть не сломал....Но вспомнил я про свидетелей.......А не сопредельные народы, Вы наверно, имели ввиду монголов, да?! А какие еще несопредельные народы могут свидетельствовать при вторжении? И чё монголы написали?
6) Наконечники стрел обязательно навощивались. Т.к. пробивное действие навощеной стрелы значительно возрастает. А чем это делалось – гнилым куском бараньего сала, и тем более на дне колчана степняка далеко не стерильно. Образуется «трупный яд». Нанося даже легкое (колотое) ранение такая стрела быстро вызывает воспаление и даже гангрену. Через день-другой защитник будет уже небоеспособен.
Это я специально оставил. Мне понравилось! Буду пули воском натирать. Или гнилым бараньим салом. Вонять бууууудут, но всё пробьют!....
Когда я проходил практику на заводе, на нашем участке было принято вместо масла с веретенкой (которое применяют при металлообработке) использовать кусок просроченного протухшего сала, к примеру, при нарезании резьбы в него вначале втыкался метчик. Малость конечно пованивало, но нарезать резьбу было значительно проще и легче, чем с казенным маслом.
Вопросов нет. Если оппонент не различает физический смысл между динамическим ударом и вдавливанием, то о чем здесь говорить-то!
Можно сказать одно - учите матчасть!
Ну и чтобы продолжить Ваше веселье над идиотизмом борьбы с трением:
Военное применение длинного лука в средние века, опыт реконструкторов, Andrew Middleton писал(а):
«Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следущие результаты
• широкогранный наконечник не пробил, хотя кончик вышел с другой стороны приблизительно на 0,25 дюйма
• корооткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рванные края пробитой дыры охватывали древко стрелы)
• средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя.
Оказалось важным смазывание наконечниов воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность».
(алчно потирая руки перед потрошением)....Тэкс, приступим!
В первых главах моего письма, отметим непонятки приведенного цитирования. То толщина доски - 1 миллиметр. То потом она - в дюймах. Энергия, насколько мне позволяет мой склероз, измеряется в джоулях. А не в Ft Lb....
Дальше смешнее. Цитата - типа всё по науке. Как откалибровали выброс стрел? Какая погрешность? Верить на слово испытателям? Хрен им в грызло, потому как невозможно с
одинаковой силой метать стрелы. Стрелы метали явно из лука. А там до хрена факторов: сила ветра, влажность, потность пальцев, дрожание руки стрелка и т.д. Сто пудов - учитывалось всё на глазок....Ни о какой
научной ценности речи нет. Но самое классное дальше нам ОрелЪ приберег! Читаем цитатку. Чё видим? Ой, в первом случае - "широкогранный наконечник", во втором - "короткий шиповидный", в третьем - "средний шиповидный"...И вывод - смазывать надо....
Товарисч ОрелЪ, если б так докторские защищались, то все бы в профессорах гуляли! Очередной бесполезный раз спрашиваю - Вы читаете то, на что ссылаетесь?!
:
Это я еще простил Вам фразу "..наконечник значительно ослабил энергию".Я, очевидно, плохо учился в инстике, потому как такая фраза за пределами моего понимания....
Невежество, это не признак ума. Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет.
Как верно! Жаль, что не самокритично....
Впрочем, трудности Вашего восприятия жизни меня мало касаются......
Честно говоря, кто-то здесь и раньше про отравленные стрелы говорил (не Вы?). Я тогда сразу понял, что тот человек велик и спорить с ним бесполезно.
Вы считаете, что
1) Трупный яд не существует;
2) Получив ранение такой стрелой, человек не получит заражения?
3) Тогдашняя медицина обладает антибиотиками?
Что Вы, мои ответы:
1 - существует
2 - получит
3 - не обладает.
Только я не вижу связи между вашими вопросам/моими ответами и реальным положением дел.
Привлечем эксперта. Доктор Гарм, нужна консультация.
Вводная: стрела попала человеку в руку. Кость не задета. Стрела прошла через верхнюю одежду. Наконечник не заражен трупным ядом. Но не стерилен, ясен кактус. От чего человек вперед умрет - от сепсиса или от трупного яда (если стрелу макнули в его)?
А теперь, товарисч ОрелЪ, пока Доктор не ответил (а вдруг он вообще не ответит?), вспомним штурм Козельска.....И соотнесем это со штурмом Киева.
Про полевую войну и Ваши громадные познания в ней я соседней ветке написал. Будет интересно - почитайте. Хотя что это изменит...(пожимаю плечами).
Прочитал, не впечатлило.
Я в Вас не ошибся! Ничего страшного - я таких видал. Таким, как вы, пофиг на реальные факты, такие как вы, доверяете только избранным книжкам...Поверьте, я нисколько не обижен, что Вы не воспринимаете реальный опыт, мне-то от этого ни жарко, ни холодно, просто лично я фильтрую для себя, что за человек да как с ним общаться. С Вами я определился. Не обессудьте.
А когда я спрашиваю про обмундирование монгольской конницы, а мне в ответ про... кыргизов(!), это знаете ли не спор. А фарс.
Да разумеется фарс, одного степняка сравнивать с соседом степняком Хотя почему этого нельзя делать – не понимаю Слово «кыргыз», я понимаю не только как киргизов, оно шире.
Кыргыз оказывается монгол... Не знал. Не поверю, но к сведенью об авторе такого тезиса приму!
Тщательнее подтасовывайте,
про монгол я ничего Вам ведь не говорил. Кыргызами в старину называли теперешних казахов и киргизов. Это что я хотел сказать, вообще-то
Но по прежнему не понимаю, почему вооружение одного степняка нельзя сравнивать с другим.
У Вас смешная логика! Посмотрите на первую выделенную фразу....
А дальше еще лучше. Вторая ваша выделенная фраза - вы не говорили, так говорил некий товарищ К. Только когда он это сказал, Вы, как знаток 240-го ига, его не поправили....Вывод: для вас что монгол, что киргиз, что чукча - один хрен.....Лишь бы капало на версию про иго.
Только не надо гнать пурги, что кочевник кочевнику - друг, товарищ и аналог. Кыргызы (казахи) никакого ига на 240 лет никому не устраивали.....А потому, совершенно некорректно сравнивать кыргыза с монголом. Впрочем, Вам, скорей всего, таких тонкостей не осилить....
)
... Перейдем к венгерской летописи....Здесь всё хуже - венгерских летописцев при взятии Рязани в 1237 году как-то не зафиксировано...Вот ведь непруха, да, ОрелЪ?! А может китайские калиграфы присутствовали при взятии Рязани и Владимира?! Елки-метелки, и их не было!!! Это заговор бушковцев!!!!!!! Но мы же ОрлЪы, мы не здаемси! У нас есть Карпини!!!! Это самый свидетель!!!!....Опаньки, и не свидетель он...А судя по текстам, он вообще фантаст....Как он живенько описал про горящий человеческий жир! Коим монголы забрасывали все, что было! В скобках замечу - а нельзя было выбрать более горючий материал?! Типа греческого огня?! Но ОрлЪы такие вопросы ответами не удостаивают!!!! Потому что Карпини сказал!!!!! Товарисч ОрелЪ, Вы Карпини-то читали?....Аааа, есть Рашид-ад-Дин....Это круто, только вот такой пустяк: не свидетель он. Родился он, паскуда, на век позже....Но есть и у меня косяк - ниче не знаю про монаха Рубрука. 
Если Вас заинтересует рекомендую Васильева "История Востока" или, что полегче Дьяконова "История Древнего мира". После них как то смотрищь на всю историю несколько отлично школьного курса. В общем так в краце поскольку там много темных моментов неясных с первого взгляда и поскольку жду решения.
