Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Рем И.]

Я тоже хочу на карусели покататься!
Иии! Поехали!
Г-н Рейден! Вы не представляете какие могут быть еще совпадения! Я как-то купил по случаю книгу по "атифоменкизму", так там такие примеры приводятся...
В общем параллели еще те.
И читая высказывания некоторых "критиков", создается мнение, что они, как и я в данный момент, проживают в отдаленных гарнизонах, и где поблизости нет ни одного гуманитарного ВУЗа. Сходили туда, что ли, поставили магарыч студенту-второкурснику, сдружились бы с ним и получили доступ к той части "оффистории", которую, по мнению альтернативщиков, скрывают от простого люда. В свое время(в 1990-1991 гг.) я в КемГУ почитал труды, изданные небольшими тиражами(как правило университетских типографий). Все вопросы сразу пропали. А если хотите популярного изложения, то получается как с теорией относительности в трех словах -"Три волоса на голове это мало, а три волоса в супе - много".
Господа и дамы! Меньше лозунгов и критики учебников и больше вдумчивого изучения. Критиковать можно только получив специальное образование по тому или иному предмету. А то как некоторые начнут меня учить, как управлять тяжелым самолетом, а я, в свою очередь буду доказывать , что нет никакого СПИДа, а все это выдумки ученых что бы больше бабла срубить.
А, да! Чуть не забыл.
Термин "иго" тут вроде никого не устраивает. Тогда как назвать взаимоотношение между двумя "субъектами международного права", в котором один из "субъектов" регулярно требует выплаты дани, назначает правителей в другом, подконторольном "субъекте. Не удовлетворяясь вышеперечисленным, устраивает набеги и забирает в рабство жителей. И все это происходит не одну сотню лет? Вам нужен другой термин? Изобретайте!

[Maxfox111]

Доброе утро

....
Если и возьмут себе трофейное оружие ОТЛИЧНОЕ/НЕПРИВЫЧНОЕ, то только единицы
.....

Не вдаваясь в подробности о МТИ,
скажу за этот кусочек. Несколько лет меня учили владеть шпагой, после того
как взял в руки саблю, никаких неудобств не испытывал.
Оружие разное, стили очень сильно разные.

[Рем И.]

Тут вот еще какая "закавыка". Кроме обычной "оффистории" существует еще и военная история. И они часто не пересекаются и не взаимодействуют. Вот и появляется в пособии для поступающих в ВУЗы перлы вроде

исключительная подвижность конницы, оснащенной трофейной военной техникой

.
Как хочешь, так и понимай. А от подобной нестыковки появляются "ереси", навроде тех, о которых спорим.

[beringoff]

Тут вот еще какая "закавыка". Кроме обычной "оффистории" существует еще и военная история. И они часто не пересекаются и не взаимодействуют. Вот и появляется в пособии для поступающих в ВУЗы перлы вроде

исключительная подвижность конницы, оснащенной трофейной военной техникой

.
Как хочешь, так и понимай. А от подобной нестыковки появляются "ереси", навроде тех, о которых спорим.

Бис, браво, Рем.
Очень хорошее и полезное наблюдение. :!:
Именно, что история плохо взаимодействует с другими науками, даже с очень близкой военной историей.

[beringoff]

Несколько лет меня учили владеть шпагой, после того
как взял в руки саблю, никаких неудобств не испытывал.

Макс, это говорит о том, что Вы - способная единица.

[Кампари]

Про Загладина. А вы приведите дословно текст из этого учебника. От образования монгольского государства, до хотя бы завоевания Средней Азии, тогда и увижу.

А вы текст в кавычках видели?Это дословно,из учебника :!:По правилам русского языка цитаты заключаются в кавычки. Словосочетание "степи Гоби" тоже из учебника. Вы предлагаете мне сканировать учебник для подтверждения слов в кавычках?))

А не знаю. Там вордовские файлы скачиваются. В них не написанопро Минобразования.
Но как правило все подобные вещи проходят процедуру утверждения в Минобре.
Но откуда я дровишки брал - вот: http://www.alleng.ru/edu/hist4.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну вы то из нета чет скачиваете,а дочь реально учится.
Да и это вы зря себя переутруждали,не к чему,я верю в существование различных учебников.))Но никогда не стану рекомендовать ей изучать историю не по первым,не по вторым.))По закону Пита, Министерство Образования РФ в своей иерархии достигло таки пределов своей некомпетенции))Я вот только,что вернулась от препа дочери по химии,который из своих шкафов мне достал справочники по химии и физике 40х годов,мол этим мол книгам и можно доверять :!: Оффучебникам по химии и физике так же нельзя доверять.Доктор,вы че хотите то? Чтоб мы с Флинтом сожгли книги по истории Гумелева и Ключевского и стали изучать историюю по книгам,разрешенным Министерством Образования РФ?))
Мне эти учебники напоминают сдачу рефератов препам,скаченных с нета а еще сокращенные версии художественных книг,утерявших как художественность,так зачастую и смысл произведений.
Статус у одной девочки в Контакте" Если указывают на небо,то один видит палец,а другой небо". При прочтении темы
beringoff видит.

Надеюсь, никто не будет оспаривать, что эти тезисы являются основой и краеугольным камнем официальной версии МТН.
1. Монголы - великие воины, виртуозно владеющие оружиями с детства.
2. ЧХ создал могучее государство из кочевых племен, обитающих на территории современной монголии.
3. ЧХ и его ближайшие наследники завоевали 3/4 тогдашнего мира создав империю "от моря до моря"
4. Монгольская армия насчитывала 500 000 бойцов.
5. Монголы на ходу перенимали все самое передовое у захваченных народов, в том числе мореходство и осадную артиллерию.
6. На Руси монголы установили тяжелейший режим под названием "иго", который отбросил Русь на века назад в развитии.
7. Русь "своей грудью" защитила страны запада от опустошающего нашествия.

а Рем

Значит так, перечислю что я понял.
1. Признается империя Чингиза.
2. Признается связь между татарами Батыя и империей Чингиза.
3. Признается что монголы не были "дикими кочевниками".
4. Орда - суть военно-политический союз народов Степи и некоторых заинтерисованных русских князей. Т.е. совпали интересы пограбить и заодно устранить лишних действующих персонажей с доски.
Династические сложности и политика того времени требует документальной доказательной базы. Этот вопрос надо изучать по документам(летописи и т.д.).
Непонятно остается, как произошло это объединение(ведь отрицается такой процесс в столь короткие сроки(20-30 лет) и национальный состав первой Орды.

Я,Кампари вижу,что на смену желанию прояснить МТИ- история или провокация, сперва дебаты превратилось в карусель с приходом все новых и новых оппонентов с повторными вопросами и ленью прочесть,о чем таки уже говорилось. И теперь мы должны выяснять какой учебник истории,разрешенный Министерством Образования РФ отнести к источнику оффистории.
Антон,высказал свою версию о роли РПЦ в образовании единного государства на Руси,правда упустив(намеренно или нет,мне на вопросы не ответил :!: ) из виду город ,который в этот период являлся центром православной Епархии.
Доктор,в сим трактате,представленном Вам есть моменты с которыми можно согласиться,а есть которые стыдно читать наверно самим авторам трактата.

Обратите внимание, что эти товарищи пишут не только про то что монголы якобы создали "раннефеодальное государство с сильными пережитками первобытнообщинных и рабовладельческих отношений (интересно, как они вобще сумели хоть что-то создать?) Не только завоевали Китай и Среднюю Азию, но и делали это ОДНОВРЕМЕННО.

У Загладина про Цзинь есть))Видать как представитель Академии наук ,а не Универа имени Ломоносова,где-то он даже преуспел

С 1211 г. началось завоевание Китая (окончательно покорен монголами в 1276 г.).
В 1219 г. войско монголов нанесло удар по Средней Азии, которая находилась под властью правителя Хорезма (страна в устье Амударьи) Мухаммеда.

То есть еще не завоевав Китай Чингис пошел на Хорезм!!!!

А он завоевывал не Китай,а Династию Цзинь))У Вас провалы в памяти?
Вы же еще у Афанасия Никитина прочли про существование 2х Китаев(Сун,Цзинь)))
О Хорезме у Загладина))"Многочисленные войска Хорезма,представлявшего собой весьма непрочное,разноплеменное государственное образование,были распылены по горизонтали"
А Хорезм по уровню выше?))

А потом десятки лет вел войну НА ДВА ФРОНТА и более!!! Не, это нормально. Раннефеодальное государство с сильными первобытнообщинными элементами успешно ведет войну с более развитыми странами. Причем одновременно. И исключительно благодаря разделению войска на десятки, сотни и тумены и железной дисциплине.

И где 2фрота?Династия Цзинь захвачена :!: Перечитайте посты,Доктор.
1.1211-1213 Захват части территорий Династии Цзинь,включая столицу. :!:
2. 1218-1220 Хорезм
Геде 2 фронта?

Интересно, то что буквально совсем недавно, то же самое писали и про Китай. Что в Китае сидела чужая династия, которую ненавидели коренные китайцы..

А еще интересней,что этой болезнью страдает Русь-раздробленностью.
И вы сделали подарок оффисторикам.
Главное преимущество монголов-Централизация власти :!: Стоило писать так много буковок?

Как удачно приходят монголы. Везде, где они появляются - население ненавидит свою власть и облегчает монголам захват собственной страны.

Нормальный исторический процесс,на смену ослабленным любым раздробленным государствам к власти приходят,те у кого железная дисциплина
и централизованная власть. Только почему в этой бодяге заслугу РПЦ приписывают,если первая православная Епархия образовалась в этом,как Вы выражаетесь,отсталом монгольском государстве,правда уже во времена Александра Невского,в Золотой Орде.
Мало того,уроки захвата дали положительную Динамику в развитии Руси и Китая,как в первом,так и во втором государстве возникла тенденция к возникновению Мощных Централизованных Государств,к национальному самоопределению народов под национальной централизованной властью,как у русских,так и у китайцев. В Китае в последствии возникли Великая Минская Империя,на Руси-Великое княжество Московское.
Ну это мой вывод . Сарская епархия основала свое подворье в подмосковных Крутицах при Данииле-этот факт в истории РПЦ,подтверждает наличие столицы Золотой Орды,не зависимо от версий оффистории и альтернативщиков.

[lastjoke]

Антон,высказал свою версию о роли РПЦ в образовании единного государства на Руси,правда упустив(намеренно или нет,мне на вопросы не ответил :!: ) из виду город ,который в этот период являлся центром православной Епархии.

1. У меня сейчас завал по работе, не до вдумчивых ответов
2. Ты про какой город - про Сарай? Был. И была епархия. Что дальше?

[Кампари]

Че к названию темы-то цепляться? Она и сформулирована так, чтобы зацепить и спровоцировать на обсуждение. Не более.

Цветастая логика Теперь ясно,где провокция зарыта))

[Rayden]

Доктор,вы че хотите то? Чтоб мы с Флинтом сожгли книги по истории Гумелева и Ключевского и стали изучать историюю по книгам,разрешенным Министерством Образования РФ?))

Да. Взялись защищать официальщину - нефиг перескакивать на Гумилева

Нормальный исторический процесс,на смену ослабленным любым раздробленным государствам к власти приходят,те у кого железная дисциплина и централизованная власть.

Ах, ах... Как ща вижу - легионы войск СС несут ЩАстье народам восточной европы

[Кампари]

Антон,высказал свою версию о роли РПЦ в образовании единного государства на Руси,правда упустив(намеренно или нет,мне на вопросы не ответил :!: ) из виду город ,который в этот период являлся центром православной Епархии.

1. У меня сейчас завал по работе, не до вдумчивых ответов
2. Ты про какой город - про Сарай? Был. И была епархия. Что дальше?

Я тебе по РПЦ тему создала,чтоб не мешать с ТМН 16 ноября в твоем разделе,но ты промолчал,ясно-работа..правда на другие темы отвечал позднее...
Сарай-Бату был :!: Епархия сперва там была,потом в Сарай-Берке. А не потому ли возникло понятие ИГО?Смысл Епархии-создана для угнетенных русских в Золотой Орде,плюс дань со всей Руси.

[lastjoke]

Я тебе по РПЦ тему создала,чтоб не мешать с ТМН 16 ноября в твоем разделе,но ты промолчал,ясно-работа..правда на другие темы отвечал позднее...
Сарай-Бату был :!: Епархия сперва там была,потом в Сарай-Берке. А не потому ли возникло понятие ИГО?Смысл Епархии-создана для угнетенных русских в Золотой Орде,плюс дань со всей Руси.

Тему видел, но разбирать и детально отвечать - нет ни времени, ни, если честно, сил. Доберусь еще, тогда и поговорим.

Отвечаю я только кратко, в основном - слежу за дискуссиями.

Епархия была создана в том числе для указанной тобой цели - для духовного окормления православных русских людей, попавших в Орду. А вот какая связь между епархией и данью - я не улавливаю...

[Кампари]

Епархия была создана в том числе для указанной тобой цели - для духовного окормления православных русских людей, попавших в Орду. А вот какая связь между епархией и данью - я не улавливаю...

Связь не епархии с данью,ты точно заработался)) Связь между игом русских в самой орде и игом в виде дани русским вне Орды.

[Кампари]

Да. Взялись защищать официальщину - нефиг перескакивать на Гумилева

Нет,дорогой,мы взялись защищать,что оно было это иго. Перескакивать?Да Гумелев был почти во всех моих постах,ты не заметил?
Понятие оффистории исходило от тебя. Ты вообще посмотри начало всей ветки,вопрос стоял о Бушкове :!: В первом посте темы.

В "РКнБ" Бушков несколько поверхностно проходит по истории монгольского нашествия. Общая суть такова: не было у нас ига!

Нормальный исторический процесс,на смену ослабленным любым раздробленным государствам к власти приходят,те у кого железная дисциплина и централизованная власть.

Ах, ах... Как ща вижу - легионы войск СС несут ЩАстье народам восточной европы

Я сказала счастье? Я сказала положительную динамику в сторону создания единого национального государства.Альтернативщик ты наш))Интересная версия,патентуй.Вот так рождаются альтернативы))и провокации))Доктор так и сказал-провокацию начинает зачинатель названием темы,ты создал 2 раздел обсуждения))

[Rayden]

Неправда, я не создавал, я разделил старую тему.
Возродил тему Флинт, 19 сентября:
Монголо-татарское иго - история или провокация? (II) (Post by Флинт #132770)" onclick="window.open(this.href);return false;

Любишь ты софистикой какой-то заниматься и уводить мысль в сторону. Ты серьезно считаешь, что нацисты захватив пол-европы несли этим государствам "положительную динамику в сторону создания единого национального государства" ???????? Сильно.

мы взялись защищать,что оно было это иго

"мы"? Кто такие "мы"? У тебя, Флинта и РЕМа совершенно разные взгляды. Объединяет вас одно, стремление навешивать ярлык альтернативщика на тех, кто с вами не согласен.

[Кампари]

Именно, что история плохо взаимодействует с другими науками, даже с очень близкой военной историей.

Ну видимо вы не знакомы с естественными науками.
1. Естественный отбор в биологии весьма напоминает исторические процессы.Выживает сильнейший(и не важно на сколько он умен,важно на сколько он силен).
2.Реакция организма на микроб,чем не война? Чем выше иммунитет организма,тем победа обеспчена. Хочу заметить,что от сложности микроорганизма(его одноклеточности) страдает более совершенный многоклеточный организм,находящийся на более совершенной стадии развития и микробу по барабану что у этого индивидума есть мозг. Чем больше заражение(больше микробов),тем больше организм страдает.
Чем слабее организм,теб большая вероятность его гибели.
А уж на основании такого понятия симбиоз(паразитизм,симбионт,мутуализм и др.) логически можно проследить все отношения между государствами.