Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Кампари]

Я в шоке... так где же она оф. история? Где та истина, на которую покушаются гады-альтернативщики?

Вы это о ком? Кто и на что?

[Сэр Александр]

Я в шоке... так где же она оф. история? Где та истина, на которую покушаются гады-альтернативщики?

Вы это о ком? Кто и на что?

Это был легкий сарказм.

[Кампари]

И это еще самый подробный учебник. В других и того меньше. Будем обсуждать дальше?

А вы не заметили разногласий Вашей версии учебника и версией учебника Загладина?

Интересно,в Вашей версии есть фраза- "Допущено Министерством Образования РФ? ":mrgreen:

[Кампари]

Я в шоке... так где же она оф. история? Где та истина, на которую покушаются гады-альтернативщики?

Вы это о ком? Кто и на что?

Это был легкий сарказм.

Таки в версии учебника Доктора упоминаются ссылки на Соловьева,Ключевского,Гумилева?Где если не секрет?

[Кампари]

[Может ли пособие быть принято к изучению без утверждения соответствующих инстанций? Не может.
Оно утверждено? Утверждено.
Кто его утвердил? Министерстро Образования.
Минобраз официальный орган? Официальный.
Может ли официальный орган утверждать и принимать иную версию кроме официальной? Не может

Сэр Александр1.Перед Вашими глазами 2 версии оффучебников,таки может ведь))
2. Кого я считаю оффисториками,об этом не читаете постов Вы :!:

[Кампари]

За какую, в таком случае, дискутировать будем?

Гы,добрались до Апофегея))А название темы пытались читать?Синими буквами?
Там про офф и неофф не говорится.Можете завести свою тему"Кого мы называеи оффисториками/альтернативщиками?"
или "Можно ли считать Бушкова альтернативщиком,если да ,то по отношению к историкам(он таковым не является-корочки нет) или к оффистории,которой нет?".
Дык, я думала мы тут по теме говорим.

[beringoff]

5 постов на странице....
А смысловая нагрузка где?

[Кампари]

1. Монголы - великие воины, виртуозно владеющие оружиями с детства.

beringoff,а Вам не кажется,что прежде чем решать,могли ли или нет монголы захватить Китай,надо копнуть глубже.
Каким образом Китай захватили племена чжурчжэней( тунгуссо-маньчжурских племен)? Прежде чем опровергнуть первое,надо опровергнуть последнее? Альтернативщики опровергнули,что отсталые чжурчжэни захватили Китай?
Интересно,каким образом исчезло равенство в уровне развития между Этими племенами? :!:

[Кампари]

5 постов на странице....
А смысловая нагрузка где?

У вас ее нет вообще-вы спорите с оффисториками,имен которых не знаете. Как назвать этот процесс умственной деятельности?
А смысл ГДЕ?))В названии темы Монголо-татарское иго-история или провокация?

[Флинт]

Флинт, постарайтесь обходится без оскорблений и снизьте накал Ваших постов.

Я уважаю правила и сознательно и вынужденно и потому что положено... в ответ призываю ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть посты оппонентов и подумать, из-за чего появилась резкость в моих постах и в ответ на что. ОК?
Тем не менее остыну, снижу и обойдусь...
Лучше под...вать чем злиться, на манер оппонентов, так забавнее...

[Rayden]

1. Я свою озвучил. И если она не повторяет буква в букву параграф прочитанного тобой учебника, она не становится альтернативной. Но тебе этого не понять, раз до сих пор не понял.

Помню я, помню... ты аккуратно попытался замазать самые спорные моменты оф версии. Поэтому я ее и назвал - альтернотивно-официальная.
Вот только твоя версия отклонилась от официальной почти на столько же, насколько версия Ластджока. Однако его ты называешь альтернативщиком. Мне со стороны видится, что вы одинаково альтернативные.

2. Ну хоть одна, и то хлеб... спасибо, утешил.
3. Тебе виднее паранойя или нет - ты чел опытный наверное, изучил свою историю болезни... А что, версия альтернативщиков менее параноидальная? В ней-то мифические силы 700 с лишним лет скрывают истину от народа, курганы мифические роют, утварь туда пихают, летописи мастерят, народы перетасовывают и пр. и пр. Рей , кто бы о паранойе говорил

В таком исполнении конечно же бредовая. И версии типа Невский=Батый тоже бредовые.
Но вот я например не знаю версии, которая говорит, что "мифические силы 700 с лишним лет скрывают истину от народа, курганы мифические роют, утварь туда пихают, летописи мастерят, народы перетасовывают". Расскажешь?
Я уже (да и многие тут) уже понял, что ты защищаешь какую-то свою собственную официальную версию. Видимо и борешься ты тоже какой-то своей собственной особенной альтернативной версией.

И еще пару слов про упоминавшегося тут Лопатина и его "Матрицу Скалигера". На мой взгляд, когда он пишет, что не было ни Петра I, ни Екатерины II, ни могих других - это конечно бред. Но это означает, что он делает странные выводы.
А вот когда он дает цифры, с ними спорить очень сложно. Первая мысль - не может быть. Вторая - надо сесть и проверить.
Вот пример:

Киевская Русь является таким же эфемерным образованием, как и Русь Московско-Владимирская. Сначала русская история была написана в виде истории Московского царства. Но авторам этого показалось мало – нельзя же отставать от Европы – и русскую историю удревнили ещё. Как на Западе, у нас история писалась исходя из политических целей. Молодая Российская империя нуждалась в идеологической оправданности недавнего присоединения южных территорий, и появился Киев – мать городов русских. Чтобы особенно не утруждаться, киевскую хронологию во многом "срисовали" с московской, просто заменив имена и "сдвинув" её на 459 лет. Вот как выглядит результат этого хронологического конструирования. Указан интервал между началами правления.

Иван IV Грозный 459 Владимир Мономах
Федор Иванович 459 Мстислав I Владимирович
Борис Годунов 459 Всеволод II Ольгович
Федор Годунов 459 Игорь Ольгович
Лжедмитрий I 459 Изяслав II
Лжедмитрий II 450 Изяслав III
Владислав 459 Вячеслав Владимирович
Михаил Федорович 459 Ростислав Мстиславич
Федор-Филарет 450 Мстислав II Изяславич
Михаил Федорович 459 Святослав II Всеволодович
Федор Алексеевич 441 Ярослав II Всеволодович
Петр I 450 Александр Невский

Желающие могут проверить цифры и если они верные, то высказать свое мнение, бывают ли такие совпадения.

[Dr.Konovaloff]

И это еще самый подробный учебник. В других и того меньше. Будем обсуждать дальше?

А вы не заметили разногласий Вашей версии учебника и версией учебника Загладина?

Интересно,в Вашей версии есть фраза- "Допущено Министерством Образования РФ? ":mrgreen:

Про Загладина. А вы приведите дословно текст из этого учебника. От образования монгольского государства, до хотя бы завоевания Средней Азии, тогда и увижу.

А не знаю. Там вордовские файлы скачиваются. В них не написанопро Минобразования.
Но как правило все подобные вещи проходят процедуру утверждения в Минобре.
Но откуда я дровишки брал - вот: http://www.alleng.ru/edu/hist4.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

И, кстати, вот еще одно "пособие"

Пособие по истории Отечества для поступающих в ВУЗы
2-издание, дополненное.
Редакционная коллегия:
Орлов А.С., Полунов А.Ю., Шестова Т.Л., Щетинов Ю.А.

Настоящее пособие предназначено для абитуриентов и старшеклассников.
Книга составлена преподавателями исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова с учетом требований, предъявляемых на вступительных экзаменах в вузы по истории России.

Ну уж преподаватели кафедры истории МГУ, наверно могут считаться историками?

Вот собссно про то, как монголы начали:

2. Образование Монгольской державы
Территория и хозяйство

Огромное воздействие на судьбу Руси, как и многих других стран Европы и Азии, оказало образование в начале XIII в. в степях Центральной Азии сильного Монгольского государства.
К концу XII — началу XIII вв. монголы занимали обширную территорию от Байкала и Амура на востоке до верховьев Иртыша и Енисея на западе, от Великой Китайской стены на юге до границ Южной Сибири на севере. Преобладающим занятием монголов было экстенсивное кочевое скотоводство, в северных районах — охота; земледелие и ремесла были развиты слабо. Монгольское общество переживало период разложения патриархальных отношений. По мнению большинства историков, Монгольская держава складывалась как раннефеодальное государство с сильными пережитками первобытнообщинных и рабовладельческих отношений. В процессе становления государственности выделился слой знати (нойонов), рядовых воинов-дружинников (нукеров), простых кочевников (карачу). Как и в других раннеклассовых обществах, большое значение в жизни монголов занимало стремление к захвату добычи, пленных, а также необходимых для ведения кочевого скотоводства новых земель. В походы была вовлечена подавляющая часть населения. Это обстоятельство сыграло роковую роль не только в судьбе подвергнувшихся завоеванию народов Азии и Европы, но и в судьбе самого монгольского народа.

Держава Чингисхана

В 1206 г. на съезде монгольской знати Темучин был провозглашен великим ханом с именем Чингисхан (точное значение этого имени до сих пор не выяснено). Он обладал способностями жестокого и властолюбивого правителя и незаурядного организатора. Главной задачей жизни нового государства была объявлена завоевательная война, весь народ — войском. Стремясь упрочить свою власть, Чингисхан беспощадно расправлялся с непокорными. Одно из монгольских племен — татары — за неповиновение хану было полностью вырезано (сам термин "татары", однако, уцелел, применялся по отношению к населению Золотой Орды, и сохранился в названии крупнейшего тюрко-язычного этноса в России).

Держава Чингисхана была поделена по десятиричному принципу. Десятки, сотни, тысячи и "тумены" (тьмы) считались не только военными подразделениями, но и административными единицами, могущими выставлять определенное количество воинов. Войско было сковано жестокой системой круговой поруки; за нарушение дисциплины, трусость в бою одного казнился десяток, десяти — сотня и т.д. В ходе уже первых походов монголам удалось захватить в плен иноземных мастеров, которые вооружили войско Чингисхана отсутствующей у кочевников осадной техникой. Сильнейшей стороной монгольской армии была хорошо организованная разведка, где особо ценными информаторами являлись мусульманские купцы, связанные с международной транзитной торговлей.
В ходе непрерывных войн Чингисхану удалось подчинить и повести за собой в походы, наряду с монголами, значительное число других кочевых народов Евразии. Железная дисциплина, организация и исключительная подвижность конницы, оснащенной трофейной военной техникой, давали войскам Чингисхана значительное преимущество по сравнению с малоподвижными ополчениями других народов. Решающее значение имело, однако, то, что хотя по своему экономическому и культурному уровню завоеванные монголами государства находились зачастую на более высоком уровне развития, они, как правило, переживали стадию раздробленности, и в них не было единства. Известную роль в успехе монголов сыграл исповедываемый ими принцип веротерпимости по отношению к покоренным народам. Последнее обстоятельство стимулировало лояльность по отношению к завоевателям со стороны большинства духовенства и религиозных учреждений и организаций.

Монгольские завоевания

Вскоре после прихода к власти Чингисхан начал завоевательные походы. Его войска обрушились на народы Южной Сибири и Центральной Азии. С 1211 г. началось завоевание Китая (окончательно покорен монголами в 1276 г.).
В 1219 г. войско монголов нанесло удар по Средней Азии, которая находилась под властью правителя Хорезма (страна в устье Амударьи) Мухаммеда. Подавляющая часть населения ненавидела власть хорезмийцев. Против Мухаммеда была настроена знать, купечество и мусульманское духовенство. В этих условиях войска Чингисхана успешно осуществили покорение Средней Азии. Были захвачены Бухара и Самарканд. Хорезм был опустошен, правитель его бежал от монголов в Иран, где скоро умер. Один из корпусов монгольской армии во главе с военачальниками Джебе и Субудаем продолжил поход и отправился в дальнюю разведку на Запад. Обогнув с юга Каспийское море, войска монголов вторглись в Грузию и Азербайджан и затем прорвались на Северный Кавказ, где нанесли поражение половцам. Половецкие ханы обратились за помощью к русским князьям. На княжеском съезде в Киеве было решено идти в степь против нового неизвестного противника. В 1223 г. на берегу р. Калки, впадающей в Азовское море, произошло сражение между монголами и отрядами русских и половцев. Половцы почти с самого начала бросились в бегство. Русские не знали ни характера нового противника, ни его приемов ведения войны, в их войске отсутствовало единство. Часть князей, в том числе Даниил Романович Галицкий, с самого начала активно участвовала в сражении, другие князья предпочитали выжидать. В результате русское войско было разбито, а захваченные в плен князья раздавлены под досками, на которых пировали победители.
Одержав победу на Калке, монголы не продолжили, однако, поход на север. Они повернулись на восток против Волжской Болгарии. Не достигнув там успеха, Джебе и Субудай возвратились обратно для доклада о своем походе Чингисхану.

Обратите внимание, что эти товарищи пишут не только про то что монголы якобы создали "раннефеодальное государство с сильными пережитками первобытнообщинных и рабовладельческих отношений (интересно, как они вобще сумели хоть что-то создать?) Не только завоевали Китай и Среднюю Азию, но и делали это ОДНОВРЕМЕННО.

С 1211 г. началось завоевание Китая (окончательно покорен монголами в 1276 г.).
В 1219 г. войско монголов нанесло удар по Средней Азии, которая находилась под властью правителя Хорезма (страна в устье Амударьи) Мухаммеда.

То есть еще не завоевав Китай Чингис пошел на Хорезм!!!! А потом десятки лет вел войну НА ДВА ФРОНТА и более!!! Не, это нормально. Раннефеодальное государство с сильными первобытнообщинными элементами успешно ведет войну с более развитыми странами. Причем одновременно. И исключительно благодаря разделению войска на десятки, сотни и тумены и железной дисциплине.

Подавляющая часть населения ненавидела власть хорезмийцев. Против Мухаммеда была настроена знать, купечество и мусульманское духовенство. В этих условиях войска Чингисхана успешно осуществили покорение Средней Азии.

Интересно, то что буквально совсем недавно, то же самое писали и про Китай. Что в Китае сидела чужая династия, которую ненавидели коренные китайцы.

3.Причина захвата Китая. Не в том,что монголы сильнее,а в том,что земли,которые они сперва захватили ,были ослаблены чурджэньским захватом.Что население народа китайского,находящегося под властью чжурджэней,ненавидело эту власть.Постоянные восстания последних ослабили страну. Следовательно самому населению нет смысла защищать чуждую Династию Цзинь. Как следствие,тоже самое произошло с Династией Юань в последствии.
Что Юань,что Цзынь - инородние Династии,которые были отторгнуты коренным населением Китая. Подобно как организм человеческий отторгает занозу..

Как удачно приходят монголы. Везде, где они появляются - население ненавидит свою власть и облегчает монголам захват собственной страны.

Ну собственно и вот. Преподаватели кафедры истории МГУ. Надо что-то еще коментировать?

[Dr.Konovaloff]

За какую, в таком случае, дискутировать будем?

Гы,добрались до Апофегея))А название темы пытались читать?Синими буквами?
Там про офф и неофф не говорится.Можете завести свою тему"Кого мы называеи оффисториками/альтернативщиками?"
или "Можно ли считать Бушкова альтернативщиком,если да ,то по отношению к историкам(он таковым не является-корочки нет) или к оффистории,которой нет?".
Дык, я думала мы тут по теме говорим.

Ну а че, мы не по теме разве? Нам надо еще и формальности и протокол соблюдать? Ну давайте. Всякий,кто будет хоть что-то писать будет каждый свой пост предварять фразой:
"Я считаю МТИ историей потому что:... " и аргументы
Или "Я считаю МТИ провокацией потому что:..." и свои аргументы. Или контраргументы на аргументы оппонента. Ну и че выйдет тогда?

Че к названию темы-то цепляться? Она и сформулирована так, чтобы зацепить и спровоцировать на обсуждение. Не более.

[beringoff]

А мне вот этот кусочек понравился:

исключительная подвижность конницы, оснащенной трофейной военной техникой,

Какой техникой была оснащена конница?
Если это камнемет, то - прощай подвижность.
Если это трофейные луки и сабли, то ваще глаза на лоб лезут. Они шо раньше этого оружия не знали? А чем они захватывали трофеи?
Ну а какая еще "трофейная техника" могла быть у конницы.
И вообще, конюшник если привык-научился биться, к примеру, мечем - саблю в руки возьмет неохотно ибо непривычно. Если и возьмут себе трофейное оружие ОТЛИЧНОЕ/НЕПРИВЫЧНОЕ, то только единицы, самые способные. Но по словам уважаемых преподавателей выходит, что это делало подавляющее большинство.
Ну правильно, они ж сами коня в глаза не видели и саблю/меч - только в витрине музея. Потому и ляпают, что не попадя.

Повторяю вопрос. Какая такая трофейная техника была на вооружении монгольской конницы?
Думаете кто-нить ответит? Ничего подобного, ибо это - вопрос веры.
Главное тезис кинуть.
Почему монголы всех победили?
А техникой трофейной пользовались.

[Viper]

А официальной всеми признаной версии "ига" походу в природе не существует - "Наука еще не в курсе дела".