Кириллица и глаголица

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Данила »

Моня Пупкинд писал(а):А где справка, шо он таки был грек?
А где справка, шо таки не был?
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20516
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Stilet »

Моня Пупкинд писал(а):Какие следы, хто их видел?
http://ukrhistory.com.ua/100/100_veliki ... ij/53.html" onclick="window.open(this.href);return false;
История пишется в школе и кино
Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Моня Пупкинд »

Данила писал(а):А где справка, шо таки не был?
Ну, начинается! Шоб я так жил, как Вы здесь разводите бюрократических дебрей! Потом так и пойдёт - дайте мне справку, шо им нужна справка, шо вам нужна справка! И концов не найдёшь.
Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Моня Пупкинд »

Stilet писал(а):
Моня Пупкинд писал(а):Какие следы, хто их видел?
http://ukrhistory.com.ua/100/100_veliki ... ij/53.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Возьмите себе Атлас мира, посчитайте расстояние от Греции до Афгана и спросите себя: с откуда эти козопасы взяли стоко средств и живой силы, шоб такого расстояния преодолеть по бездорожью, без карт и GPS-навигации, нагнуть местных аборигенов и обосноваться посреди чужого ландшафта?
Лично я в эти сказки давненько не верю.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65880
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Rayden »

Я то думал, моня реально хочет обсудить азбуки, а он дуркует.
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.
Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Моня Пупкинд »

Слава, и в чём, по-твоему, заключается моё дуркование?
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65880
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Rayden »

потому что сначала ты спрашивал "кто что думает", а свое мнение высказывал "как есть", без всяких доказательств.
А теперь скатился до "кто видел следы".

Вот мое мнение насчет глаголицы и кириллицы: Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)
Процитирую сюда, чтоб в старую ветвь не лазить
Rayden писал(а):
Кампари писал(а): На самом деле Кирилл и Мефодий канонизированы как православной церковью так и католической.
Считается,что киллица создана под влиянием греческого,латыни и даже арамейского. Ты сам знаешь про сходство древнегреческого и латыни и про то,что Византия -Восточная Римская империя.
Разрешение на проведение проповедей на славянском Мефодий получал в Риме,он был архиепископом Паннонии!
http://www.rulex.ru/01111203.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Так то все сложно и неоднозначно.
Ничего сложного. Тогда не было такого антогонизма запада и востока, католицизм и православие были гораздо ближе.
Кампари писал(а): И если б не привезли святыню-мощи преславного Климента в Рим,кто знает,запомнили бы славяне кто азбуку им придумал. Хотя вроде еще пишут,что кириллицу придумал Климент Охридский,а Мефодий с Кириллом глаголицу. Правда не понятно,зачем в память о своем учителе изобретать колесо,а не увековечить то,что уже создано.
Ты не понимаешь видимо, что создали Кирилл с Мефодием (жду очередную обиженную шпильку :wink: ) , латынь и греческий тут вообще не причем.

Это не просто нарисовать значки и сказать - завтра пишем так. Основная их работа - анализ языка и выделение основных типичных фонем. Вот собственно что сделали Кирилл и Мефодий. Это и есть основная их работа. В качестве графического выражения они выбрали глаголицу. Климент же не выдумывал ничего, он для того же самого набора фонем применил другое графическое изображение, а сама азбука осталась кирилловская. Язык не поменялся от замены графики, о чем я и говорил изначально (пара букв это не в счет, это в рамках оптимизации).
Зачем он это сделал я не знаю. Да и ни кто точно не знает. Могу лишь предположить, глядя на глаголицу, что кириллица удобнее. Но это мнение мое, человека привыкшего к кириллице.
И опять, это же мое мнение, что какое-то подобие алфавита было и до знаменитых болгар. Ибо потребность в записях у купцов и чиновников, у тех, кто занимаался движением и учетом товарноматериальных ценностей несомненно была. И скорее всего таких систем было несколько, возникших в разных местах. Как это обычно бывает (не в плане алфавита, а вообще) - кто-то придумал сам, кто-то подсмотрел у соседа... Но написать "Я тя любил, че еще надо?" на такой письменности не получится естественно.

Кирилл и Мефодий на мой взгляд решили вы...нутся и придумать что-то "исконно славянское", революционное, поэтому и выбрали глаголицу.
А Климент, поняв с одной стороны что Кирилл и Мефодий действительно сделали революционное дело - систематизировали фонетический язык, с другой стороны понял неудобство глаголицы. Видимо как человек грамотный много писал и задолбался выводить эти закорючки. А может увидел, как сложны они для запоминания другими людьми, сложны для изучения. Но факт то, что бета-тестирование глаголица не прошла, Климент решил, что нефиг выпендриваться и произвел то, что можно назвать ребрендингом - заменил логотипы букв на кириллические, уже проверенные соседями.
Кампари писал(а):Вы тут добиваетесь того,чтоб доказать,что монголы-кочевники не могли. А на других форумах,народ возмущен,что русских читать научили 2 пришлых грека(толи болгарина,толи еще каких-то славянина),точно церковника!
Научили читать? Ну такое может сказать только глупый человек. Меня научили читать родители. Если говорить о тех временах, ЧТО они научили русских читать? Книги, которых еще не существовало? Библию? Дык грамотные знали греческий и читали. Цели у Кирилла и Мефодия была другая - экспансия христианства. Ежели перевести первоисточники на родной народу язык, то он будет легче, быстрее и в больших масштабах проникать идеями. Это как эмблему Кока-Кола на русский переделать. Чтоб ближе стала.
Вот собственно и все. А все остальное - это побочный эффект.
Единственное, сейчас я не согласен с тем, что К и М решили выпендриться. Очень вероятно, что они взяли какие-то существующие на то время знаки, уже знакомые славянам, и привязали к ним фонемы.

И обрати внимание вот на это:
Rayden писал(а):Это не просто нарисовать значки и сказать - завтра пишем так. Основная их работа - анализ языка и выделение основных типичных фонем. Вот собственно что сделали Кирилл и Мефодий. Это и есть основная их работа.
Т е не значки придумать, как ты говоришь, а несколько другое.
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.
Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Моня Пупкинд »

Слава, во-первых. спасибо за твой ре-пост. Есть тут у нас один шибко одарённый технарь, пламенный адепт чистой науки, базирующейся на формулах и константах. Надеюсь, несмотря на оченно специфицкое понимание им объективной реальности, дойдёт до него, шо таки можно и нужно не токо оперировать помянутыми формулами и константими, не им, кстатеньки, найденными, со святой верой в их незыблемость (он же не проверяет собственноручно каждую... :? ), но и включать голову. Дойдёт до него, шо отнюдь не всё в этой жизни можно формулами описать, шо, для примеру, обыкновенный русский язык с его тридцатью тремя буквами алфавита ничуть не беднее той же математики с туевой хучей применяемых символов.
В-вторых, насчёт дуркования. Я на самом деле изначально хотел потолковать именно шо по заявленной теме. Но вот тут начали сказывать сказки за грецкие артефакты, включая ихные города в отдалении, невообразимом от Пелопонесса. Ну, и хто первым включил дурку? Как, знаешь, аукнется, так и вот тебе хрен по деревне.
ЗЫ А с мнением, изложенном в этом ре-посте, я целиком согласен. Оно, в общем-то, совпадает с моим, шо братаны сочиняли глаголицу. Опирались ли при этом они на шо-нить, уже существующее? Не исключаю, всё может быть. Правду истины в этом вопросе можно токо предполагать, доподлинно знает только Господь Бог. Но таки медицынский факт, шо творэние их (если принять, глаголица именно их артефакт) потерпело фиаску, ибо чрезвычайно заумно по сложности запомнить и пользоваться.
Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 27787
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Tadeush »

Rayden писал(а):И опять, это же мое мнение, что какое-то подобие алфавита было и до знаменитых болгар.
Согласно летописям - та же Повесть временных лет, ЕМНИП - до К и М славяне писали "чертами и резами", рунами то есть.
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20516
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Stilet »

Моня Пупкинд писал(а):А мысль такая: та кириллица, коею мы в настоящее время пользуемся, суть естественным способом (эволюционно) образовшийся алфавит - в процессе взаимовлияния письменностей славянской, грецкой и латынской. Учитывая, шо в начале н.э. Пелопонесс был населён преимущественно славянами, а "Древняя Греция" - явление IMHO в значительной степени мифологицкое, так же, как ейные мифы. И создали солунские братья именно шо глаголицу, каковая и выглядит таким же искуственным артефактом, как творение Месропа Маштоца. Более того, скажу крамольное мнение - глаголица ими создана была по прямому умыслу (или, по крайней мере, с подачи и при поддержке) Ватикана, агентами которого братья и были, в поползновении отринуть славян от православия.
Целый ряд фактов указывает на то, что глаголица была создана до кириллицы, а та в свою очередь создавалась на основе глаголицы и греческого алфавита. Древнейшая сохранившаяся глаголическая надпись с точной датировкой относится к 893 году и сделана в церкви болгарского царя Симеона в Преславе. Древнейшие рукописные памятники (в том числе «Киевские листки», датируемые X веком) написаны именно на глаголице, причём написаны более архаическим языком, близким по фонетическому составу к языку южных славян. На бо́льшую древность глаголицы указывают и палимпсесты (рукописи на пергаменте, в которых старый текст соскоблен и по нему написан новый). На всех сохранившихся палимпсестах соскоблена глаголица и новый текст написан кириллицей. Нет ни одного палимпсеста, в котором была бы соскоблена кириллица и по ней написана глаголица.
Глаголический и кириллический алфавиты в своих древнейших вариантах почти полностью совпадают по составу, различаясь только формой букв. При переиздании глаголических текстов типографским способом глаголические буквы обычно заменяют кириллицей (поскольку сегодня мало кто умеет читать глаголицу). Однако числовое значение букв глаголицы и кириллицы не совпадает, что иногда приводит к недоразумениям. В глаголице числовые значения букв упорядочены в соответствии с порядком букв, а в кириллице они привязаны к числовым значениям соответствующих букв греческого алфавита.
Глаголица

как я понял из статьи кстати,
В Древней Руси глаголица практически не использовалась, встречаются лишь отдельные вкрапления глаголических букв в текстах, написанных на кириллице. Глаголица являлась азбукой для передачи прежде всего церковных текстов, сохранившиеся древнерусские памятники бытовой письменности до крещения Руси (самый ранний: надпись на горшке из кургана Гнёздово, датируемая 1-й половиной X века) используют кириллицу.
и прежде всего она использовалась как алфавит южных славян и не успела выйти на восточных, поскольку была создана кириллица. Т.е. восточные славяне по сути с рунического письма практически сразу на кириллицу перешли. Таким образом глаголица была проходным вариантом. Пробной версией, которую и доработали
История пишется в школе и кино
Пушок
Сообщения: 25686
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Пушок »

Stilet писал(а):Учитывая, шо в начале н.э. Пелопонесс был населён преимущественно славянами, а "Древняя Греция" - явление IMHO в значительной степени мифологицкое, так же, как ейные мифы.
я просто не могу, :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
неа, славяне, вестимо, опустошали Грецию и до Пелопонесса доходили, но всё-таки чуть позже. :lol: :ugeek:
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 44102
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Бродяга »

Пушок писал(а):я просто не могу,
А что не так? Или ты всерьез думаешь, что в начале НЭ там была Древняя Греция?
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20516
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Stilet »

Пушок, я такого не писал. Даж по изложению слов видно что это писал Моня ;)
История пишется в школе и кино
Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 27787
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Tadeush »

Бродяга писал(а): Или ты всерьез думаешь, что в начале НЭ там была Древняя Греция?
В начале НЭ там были римские провинции и "союзные Риму" города-государства.
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 44102
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кириллица и глаголица

Сообщение Бродяга »

Tadeush писал(а):В начале НЭ там были римские провинции и "союзные Риму" города-государства.
Моя думай и Рима как такового не было. Были на аппеннинах какие-нибудь козлопасы с родо-племенным строем.
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Ответить