Загадки истории

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 26789
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Загадки истории

Сообщение Бушков »

Крошится помаленьку фундамент оффистории...
Здесь разрешается вообще!
олдовик
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 24 сен 2018, 10:58
1
Откуда: Рифеи

Загадки истории

Сообщение олдовик »

Простите, но сколько было этих всяких разных крошителей. .. :roll: 8-) :mrgreen:
В Элам!
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 26789
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Загадки истории

Сообщение Бушков »

Ой, держите мине семеро...
Здесь разрешается вообще!
Аватара пользователя
Stray dog
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 25 авг 2019, 22:47

Загадки истории

Сообщение Stray dog »

Бушков писал(а): 01 авг 2019, 19:13 Крошится помаленьку фундамент оффистории...
А чего бы ему не крошиться, если он, чаще всего основан на чьём то мнении и тенденциозно подобранных фактах. А вновь обнаруженное замалчивалось. Сейчас замолчать не получается. А опровергнуть нечем. Вот и крошится. И, похоже, процесс сей только нарастает.
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 44102
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Загадки истории

Сообщение Бродяга »

Интересно.



Действительно, про гранитные набережные как-то не задумывался.
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Аватара пользователя
ЛАМ
Сообщения: 4987
Зарегистрирован: 18 июн 2004, 04:33
Skype: lia-lam
Откуда: г. Севастополь
Контактная информация:

Загадки истории

Сообщение ЛАМ »

Загадки истории можно поискать совсем рядом. :) Особенно если искатель дружит с головой и цифрами, да не идёт на поводу официальной истории. Вот например начало ВОВ. 5,5 млн. солдат Вермахта, имея превосходство в вооружении, обрушились на 2,9 млн. бойцов РККА с устаревшим вооружением. В итоге гнали их до Москвы, где РККА наконец собралась и дала достойный ответ. Потом следовало некое противоборство и, наконец, Советская армия погнала Вермахт назад, до самого Берлина. Это официальная версия. Потом появилась масса других, но все эти версии смотрели с нашей стороны. А если глянуть с той стороны? Призвать цифры, подключить статистику. Что в итоге получится? Особенно, если учесть, что СССР воевал не только с Германией, а со всем тогдашним "Евросоюзом"!
Как единодушно признается всеми историками, потери вермахта во время ВМВ составили 5 млн убитыми и 4 млн пленными (80% немецких потерь так же общепризнанно приходится на боевые действия против СССР). Еще 8 млн. немецких военнослужащих сдались союзным войскам после капитуляции. 5+4+8= 17 млн.

Общее число военнослужащих Гитлера -- предположительно -- составило 43 млн.

43-17=26

Итого: в балансе личного состава вермахта оказываются неучтенными около 26 млн солдат!!!
Сама статья тут:
https://zen.yandex.ru/media/id/5c1cf449 ... 56368816bb
Статья длинная, но она стоит того, что бы её прочесть.
Ежели на клетке буйвола написано слон, не верь глазам своим.
Irritator
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

Загадки истории

Сообщение Irritator »

ЛАМ писал(а): 09 мар 2021, 12:53 Статья длинная, но она стоит того, что бы её прочесть.
Автор статьи начал интересно (привел факты, что надо учитывать армии союзников 3 рейха и указал на подтасовки в книге Мюллера-Гиллебрандта), но дальше... Остапа понесло(с)

Принцип "количество выпущенных единиц огнестрельного оружия = количество призванных в армию" не аргумент. Автор "забыл" привести цифры по количеству трофейного стрелкового оружия, захваченного вермахтом. Как так? Или если учитывать трофейную стрелковку, цифры будут совсем неправдоподобными?
Кстати, это утверждение
мы можем быть совершенно уверены, что каждый выпущенный немецкой промышленностью ствол однозначно нашел своего владельца и был использован войсками — а не затерялся на складе
Прямая ложь. После окончания боевых действий военные всех стран антифашистской коалиции нашли на территориях бывшего 3 рейха десятки складов со стрелковым оружием (в т.ч. трофейным советским, захваченным в 1941-42гг.). Так что затерялось на складах у немцев очень много стрелковки - и не только.
Давайте вспомним французских призывников, из каковых вернулось домой здоровыми всего лишь 23% и экстраполируем это соотношение на весь вермахт.
Так делать просто нельзя. Уровень потерь в любом соединении зависит от многих факторов (интенсивность боевых действий, уровень боевой подготовки и т.д.). Проецирование отдельного случая на весь массив данных - это очень грубое передергивание фактов.
Например, у войск СС уровень боевой подготовки был выше чем вермахта, но было очень мало офицеров с боевым опытом. Кроме того, "электриков" традиционно бросали на самые тяжелые участки фронтов и поэтому большинство подразделений СС несли в боях более высокие потери, чем подразделения вермахта.

Вот здесь автор рассматривает те же вопросы, но более корректно, хотя и не сколько эмоционально: https://sovross.ru/articles/901/15168
Дьюла
Сообщения: 3561
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 14:06
Откуда: Лесогорск

Загадки истории

Сообщение Дьюла »

Пан Irritator, с критикой согласен. Плюс - как ни крути, но и в Югославии Сопротивление отнюдь не на бумаге было, да и в Польше не все Гитлеру служить пошли... Но статья - полезна по сути, так как заставляет читающего включать мозги и задумываться. Пусть автор в чем-то и преувеличивает, но основной посыл статьи - умышленное занижение потерь Германии - абсолютно правильный.
Косолапость есть результат волконогонекормления...
Guram
Сообщения: 9712
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 11:29
Откуда: Тамбов

Загадки истории

Сообщение Guram »

Дьюла писал(а): 11 мар 2021, 07:14 но основной посыл статьи - умышленное занижение потерь Германии - абсолютно правильный.
Насколько я помню, об этом говорят уже очень давно и не столь эмоционально.
Guram
Сообщения: 9712
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 11:29
Откуда: Тамбов

Загадки истории

Сообщение Guram »

Irritator писал(а): 10 мар 2021, 22:30 Вот здесь автор рассматривает те же вопросы
Сразу вопрос, первая таблица население Германии в 1937 г. - более 81 млн. человек. Откуда эти данные у автора?
В любую ссылку в инете тыкаюсь - 67 831 000
Хотя с остальным, в общем, согласен.
По оружию еще хотелось бы добавить, что оно имеет свойство выходить из строя, в боевых условиях, подозреваю, гораздо чаще, чем в мирных.
Irritator
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

Загадки истории

Сообщение Irritator »

Дьюла писал(а): 11 мар 2021, 07:14 Пусть автор в чем-то и преувеличивает, но основной посыл статьи - умышленное занижение потерь Германии - абсолютно правильный.
Плохо что преувеличивает. Автор сначала поднимает и рассматривает интересный вопрос, а потом начинает грубо передергивать факты. У любого внимательного человека с минимально развитым критическим мышлением сразу цепляется глаз за такие нестыковки, и это подрывает доверие к самой точке зрения, озвученной автором.

По цифрам потерь немецкой армии автора тоже занесло - в конце статьи он пишет о "неучтенных потерях немецкой армии" то ли 26 млн.чел., то ли 32 млн.чел. :shock:

ИМХО, копать надо от нестыковок в цифрах в работе Мюллера-Гиллебрандта - суммарные потери немецкой армии и войск СС за все годы войны 17,5 млн. чел., но призвано в эти же структуры за все годы войны... 22 млн.чел. Т.е. куда-то исчезло около 4,5 млн. чел. Вот эти цифры гораздо больше похожи на правду.
Аватара пользователя
ЛАМ
Сообщения: 4987
Зарегистрирован: 18 июн 2004, 04:33
Skype: lia-lam
Откуда: г. Севастополь
Контактная информация:

Загадки истории

Сообщение ЛАМ »

Вообще-то автор не выдаёт свои выводы за истину в последней инстанции. :roll: Но толсто намекает на некоторые нестыковки. Причём использует не только отечественные источники. Вот например ещё одна его статья. Про авиацию.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c1cf449 ... 2ea56efb6b
ВВС Британии: 15 175 самолётов, 56 821 членов экипажей.

ВВС Америки: 41 575 самолётов, 40 061 членов экипажей.

ВВС СССР: 47 844 самолётов, 34 500 членов экипажей.

ВВС Германии: 85 650 самолётов, 57 137 членов экипажей.

ВВС Японии: 49 485 самолётов, 60 750 членов экипажей.
Данные не наши считали, а англичане. ;) Это так, к слову. Странное соотношение Германия - СССР. Если учесть, что американцы больше с японцами хлестались. Так что странное какое-то соотношение выходит.
Насчёт невосполнимых потерь. Любой офицер знает, что нормальное соотношение наступающих к обороняющимся 3:1. Примерно такое же соотношение потерь. Значит на Восточном фронте Германия должна была сосредоточить не 5,5, а 9 млн. войск, чтобы достичь того результата, которого они достигли. А может так оно и было? Это только 5,5 млн. немцев было, а остальные то... Ещё до создания армии Власова в Вермахте было от 100 тыс. до 1 млн. бывших бойцов РККА. А этих куда девать? В случае пленения их до штаба не доводили, прямо на передовой кончали. Это только у либерастов 1 немец убивал по 14 русских, бежавших в атаку с палками наперевес. Это для нынешней молодёжи такие байки пройдут. А у меня на войну ушли отец и его пять братьев. Вернулись трое. Отец, мои дядьки и прочие фронтовики, много интересного рассказывали. У меня даже где-то когнитивный диссонанс возникал, когда наша пропаганда говорит одно, я слышал нечто иное. Так что этому автору я доверяю, потому как слышал нечто такое, показывающее, что насмерть дралась не только Брестская крепость.
Ежели на клетке буйвола написано слон, не верь глазам своим.
Аватара пользователя
ЛАМ
Сообщения: 4987
Зарегистрирован: 18 июн 2004, 04:33
Skype: lia-lam
Откуда: г. Севастополь
Контактная информация:

Загадки истории

Сообщение ЛАМ »

Irritator писал(а): 10 мар 2021, 22:30 Уровень потерь в любом соединении зависит от многих факторов
Вот вся беда пишущих про события ВОВ это цифры! :D Где их взять? Знаете пан Irritator, давным-давно, ещё во времена СССР, листал я как-то многотомное издание про ВОВ, точнее про 2МВ. Вот читаю как на нас обрушился враг, а у нас всего-то едва 2000 танков набиралось. Что за фигня думаю, где-то я нечто иное видел. Беру тот том, где описывается подготовка к войне, нахожу данные о производстве вооружений и начинаю считать, используя среднее арифметическое. И выходит у меня то ли 22 000, то ли 24 000 танков! Как так то! Пересчитал остальное и офигел, какие цифры выходили!

А потом появился некто В. Суворов со своим "Ледоколом", а там практически такая же цифирь, что у меня получилась. :? А ныне эти цифры уже в официальную статистику входят. Ну это я так, к слову.
Irritator писал(а): 10 мар 2021, 22:30 Прямая ложь.
Ню-ню пан Irritator 8-) Вы допускаете ту же ошибку, что допускали все "счетоводы", работающие по временам 2МВ и ВОВ. Вы считаете то, что вам выгодно и интересно. Автор писал про вооружение, произведённое за годы войны, так? А то, что было произведено до и лежало на складах куда плюсовать?
И вот кстати, цитата из "Ледяной трон", данные которые приводит А. А. Бушков.
Напоследок — кусочек сухой статистики, совсем крохотный.
Производство автоматов в СССР:
1939 г. — 1700 шт.
1940 г. — 81 118 шт.
Вот эти автоматы, а вместе с ними винтовки, пулемёты и прочие пистолеты, произведённые до 22 июня 1941 года куда плюсуем?! :? Это к вопросу о цифрах и способах подсчётов.
Ежели на клетке буйвола написано слон, не верь глазам своим.
Прудникова
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Загадки истории

Сообщение Прудникова »

Guram писал(а): 11 мар 2021, 09:59 По оружию еще хотелось бы добавить, что оно имеет свойство выходить из строя, в боевых условиях, подозреваю, гораздо чаще, чем в мирных.
Более того, в руках крестьянина с двумя классами оно выходит из строя еще быстрее. Даже в мирное время.
Guram
Сообщения: 9712
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 11:29
Откуда: Тамбов

Загадки истории

Сообщение Guram »

ЛАМ писал(а): 12 мар 2021, 11:08 Любой офицер знает, что нормальное соотношение наступающих к обороняющимся 3:1. Примерно такое же соотношение потерь.
Кмк, только в случае полного развёртывания сил сторон.
Вот
посмотрите здесь, на направлениях главного удара превосходство даже больше, чем в три раза, а на Мурманском направлении такого нет, и успехов нет.
Ответить