Страница 53 из 55

"Сталин и дураки"

Добавлено: 17 мар 2019, 22:54
Rayden
Tadeush писал(а): 16 мар 2019, 10:03 Дык, комиссия Яковлева. А потом Земсков её выводы подкрепил.
Это тот Яковлев, который СССР с Горбачёвым развалил? Серебряный, вам не стыдно на таких ссылаться? Согласен с Сергеем:
M_Sergey писал(а): 16 мар 2019, 19:25 ты бы ещё на СОЛЖЕницина сослался.
Серебряный писал(а): 16 мар 2019, 19:27 Стандартный ответ секты свидетелей Сталина - всё, что противоречит мифу о Сталине, объявляется несуществующим.
всё гораздо проще. Задай себе вопрос, зачем, почему? Или, как говорили древние "кому выгодно"?
Яковлев не раз говорил, что его задачей было опорочить социалистическую систему и развалить её изнутри.

Ни о какой объективности Яковлева в такой ситуации говорить нельзя. Так что слова о секте к себе адресуй. А нам, плиз, факты железобетонные. А не ссылки на агентов ЦРУ.

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 05:58
Tadeush
Rayden писал(а): 17 мар 2019, 22:54 Это тот Яковлев, который СССР с Горбачёвым развалил?
Он самый. 8-)
Та же комиссия была вынуждена констатировать, что мест захоронения примерно 600 тыс. (из 800) числящихся по бумагам трупов они идентифицировать не могут. :?

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 09:11
Maxfox111
Tadeush писал(а): 16 мар 2019, 14:23 Это всё легко гуглится.
Гуглятся цифровые архивы МО, НКВД? Как говорил великий - не верю!
Бродяга писал(а): 16 мар 2019, 14:47Все равно никого не переубедишь. Один верит в одни цифры, другой в другие.
Верно!

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 09:23
Tadeush
Maxfox111 писал(а): 18 мар 2019, 09:11 Гуглятся цифровые архивы МО, НКВД?
Кто тебе сказал такую глупость?

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 09:32
Maxfox111
Tadeush писал(а): 18 мар 2019, 09:23 Кто тебе сказал такую глупость?
Как я прочитал, это твое высказывание.
Tadeush писал(а): 16 мар 2019, 14:23Это всё легко гуглится.
Все архивы где описаны реальные потери, это архивы НКВД, МО. Если Ты пишешь о том, что это легко гуглится, то значит либо у тебя появился допуск к подобному, либо их выложили в открытый доступ а я это проморгал.

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 09:35
Tadeush
Maxfox111, ты напрасно стаешь выборочно. (Мои посты уж точно зря).

Речь шла кто такие Яковлев и Земсков и что замеомиссия такая.

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 13:30
Серебряный
Rayden писал(а): 17 мар 2019, 22:54
Tadeush писал(а): 16 мар 2019, 10:03 Дык, комиссия Яковлева. А потом Земсков её выводы подкрепил.
Это тот Яковлев, который СССР с Горбачёвым развалил? Серебряный, вам не стыдно на таких ссылаться? Согласен с Сергеем:
M_Sergey писал(а): 16 мар 2019, 19:25 ты бы ещё на СОЛЖЕницина сослался.
Серебряный писал(а): 16 мар 2019, 19:27 Стандартный ответ секты свидетелей Сталина - всё, что противоречит мифу о Сталине, объявляется несуществующим.
всё гораздо проще. Задай себе вопрос, зачем, почему? Или, как говорили древние "кому выгодно"?
Яковлев не раз говорил, что его задачей было опорочить социалистическую систему и развалить её изнутри.

Ни о какой объективности Яковлева в такой ситуации говорить нельзя. Так что слова о секте к себе адресуй. А нам, плиз, факты железобетонные. А не ссылки на агентов ЦРУ.

А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 13:33
Maxfox111
Серебряный писал(а): 18 мар 2019, 13:30 А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?
Ссылаться желательно на факты которые могут быть потверждены из трех независимых источников.

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 14:26
Rayden
Серебряный писал(а): 18 мар 2019, 13:30 А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?
Компромат от человека, запятнавшего себя предательством и откровенным враньём не является фактом, а априори является враньём, клеветой и наветом. Только для секты свидетелей солженицына эти слова чего-то стоят.

"Сталин и дураки"

Добавлено: 18 мар 2019, 17:05
kylak
Rayden писал(а): 18 мар 2019, 14:26
А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?
А вообще причём здесь «Краткий курс истории ВКПб»?
Чисто риторическая уловка, и передёргивание, совершенно не уместное для уважающего себя человека. А в противовес все другие источники которые глаза режут. Это включая Бушкова, Прудниковву.... :D Причём ни кто на этот Краткий курс и не ссылался. А если учесть и скажем так, как не совсем однозначное отношение СанСаныча к коммунистам, так и многих завсегдатаев этого форума - то автор сего пассажа производит впечатление полного идиота.

"Сталин и дураки"

Добавлено: 30 мар 2019, 15:18
Бродяга
Интересно.


"Сталин и дураки"

Добавлено: 24 апр 2019, 10:48
kylak

"Сталин и дураки"

Добавлено: 05 май 2019, 19:00
Irritator
Признание историка, работавшего в "Мемориале" как фальсифицировали данные о жертвах сталинских репрессий:
http://old.memo.ru/d/124360.html
Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции».

***

Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет – надеюсь, честно и независимо. Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять. Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты. Трудности возникают при представлении этих результатов обществу. Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа.

Приведу два разных примера – из старых и из новых лет.

Из старых лет.

В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока.

Второй пример – из вчерашнего дня.

В 1992 году, с мая по октябрь, я и мои коллеги были экспертами по делу КПСС в Конституционном суде. По этому поводу в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов. Естественно, мы сделали довольно много выписок, что-то скопировали.

Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные «аковцы», солдаты Армии Крайовой. Дальше, собственно, документы, о которых идет речь – это переписка, в которой участвуют Берия и Абакумов, фигурирует генерал Горгонов, посланный специально из Москвы (который в последующем станет начальником московского МГБ) для ликвидации. В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты.

И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием? И волновала нас не точка зрения бывших заключенных (как меня в случае со статистикой) – это совершенно другой случай. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения. Потому что мы никак не могли начать разбираться с Катынью – тогда Главная военная прокуратура начала следствие по катынскому делу, оно еще ни до чего не дошло – и тут мы вбрасываем в этот полукостер русско-польских отношений еще одно бессудное убийство 600 человек, то есть как бы вторую Катынь.

Прошло 18 лет. 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете».

В Польше – немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены – а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания. Польско-российские отношения – тонкая тема, не только в смысле отношений между государствами. Никита Петров сначала дал большое интервью «Газете Выборчей», потом документы получили широкое распространение... Сейчас развился некоторый скандал, какие-то наши сограждане уже целое исследование произвели, о том, что, мол, «Мемориал» врет, что нашли документы в 1992-м, на самом деле, им их дали недавно. Мотивируют тем, что исследователи награждены польскими наградами, и уж, конечно, никак не смогли бы так долго держать находку в тайне. А они только сейчас публикуют, значит, они сейчас это и получили, значит, у «Мемориала» есть «крот» в ФСБ. Такой вот бред.

Я вам привел два примера, а могу их привести полтора десятка. Будучи абсолютно независимым в исследовании, в поисках, в подготовке, по целому ряду пунктов историк не может вот так не оглядываться перед тем, как что-то болезненное предать гласности. И историку приходится думать не только о том, что сказать, но и когда сказать, и когда помолчать. Возможно, это и неправильно.

"Сталин и дураки"

Добавлено: 14 авг 2019, 08:35
Stilet
нда, 1937-й был неизбежен
Я читал массу архивных документов про чекистские гулянки и кутежи. В последнее время вышло много статей о нравах, которые царили в НКВД Украины в 30-х годах. Положу и я прекрасный документ в общую копилочку: рассказ в стиле анекдота: «Это, Петька, не патриции, а партийцы!»

Выписка из протокола допроса бывшего начальника административно-хозяйственного отдела НКВД УССР, майора госбезопасности Савелия Циклиса:

«...ВОПРОС: Как расходовался особый фонд- кому выдавались наличные и кому производили на деньги разные покупки?

ОТВЕТ: Из особого фонда оплачивались расходы по содержанию штата квартир Балицкого /особняки/, Кацнельсона, коммунал.услуги, ремонт, меблировка, питание самих и штата. Содержание зверинца- пони, ослы, собаки и т.д. обходилось по 3 тысячи в месяц на питание.

Из сумм предназначенных по смете на содержание дач много расходовалось на банкеты, пьянки которые устраивались на квартире и чаще всего на дачах у Балицкого, особо часто у Кацнельсона и Шарова. И на квартире Карлсона были устроены проводы Кацнельсона...

...Все счета на закупленные вина и закуски с визой Балицкой, Кацнельсон и Карлсон, я принимал для оплаты. После оплаты все счета представлялись 2 раза в месяц Балицкому с рапортом на утверждение. Рапорт с резолюцией Балицкого я направлял в финансовый отдел, который списывал эту сумму с моего подотчета. А счета мне Балицкий возвращал для уничтожения...

...Пьянки были особенно часто летом, когда Балицкая уезжала за границу.
Кроме дач пьянки устраивались на катере, построенном в Киеве в 1936 году. На содержание Балицкого и устроенные им пьянки в 1936 году было израсходовано не меньше 500 тыс.рублей....

...ВОПРОС: Кто участвовал на банкетах, организуемых Балицким, Кацнельсоном и др.? И во что выливались эти банкеты?

ОТВЕТ: На банкетах присутствовали постоянно: Кацнельсон, Карлсон, Бачинский, Лепин, Александровский, Мазо, Козельский, Крауклис, Чирский, Письменный, Рубинштейн, я /Циклис/, Соколов, Джевахов, Морозов, Амиров, Словинский, Евгеньев. Это были на официальных банкетах, где приглашались представители партийной организации, в частности из представителей партии и правительства: Косиор, Постышев, Якир, Любченко и др. Под конец банкета оставались Балицкий, Кацнельсон, Бачинский, Рубинштейн, Евгеньев, Чирский, Лепин, Семенов, с женой которой Балицкий был в интимной связи, и Постышев оставался. И банкет превращался в сплошную пьянку. В этих пьянках участвовали и жены. Жены Семенова, Чирского, Лепина, Шарова использовались Балицким. Об этом знал обслуживающий персонал.

К Кацнельсону часто приезжала из Москвы артистка, жена расстрелянного б.директора Госбанка /к.р. троцкиста/, тогда организовывались интимные вечера с участием Балицкого, Кацнельсона, Шарова, Рубинштейна, Бачинского...»
Спойлер
ИзображениеИзображениеИзображение

"Сталин и дураки"

Добавлено: 31 авг 2019, 18:31
Ювелир
Сталин и кенгуру австралиец.
«Почему у памятника этому тирану лежат цветы? Ни у кого другого их нет?», — внезапно изменился в лице австралиец, подойдя к могиле Сталина. «Это невозможно!», — громко возмущался иностранец. Голос его дрожал. «Он угробил миллионы жизни. И моих родственников. Он такой же фашист, как Гитлер. Как бы вы отнеслись к цветам у могилы Гитлера?» — мужчину было уже не остановить.

«В обществе отношение к Сталину неоднозначное. У него есть немало сторонников», — уверенно начала рассуждать гид. «В большинстве своем это люди в возрасте — такие как вы, к примеру», — неуклюже заключила девушка.

«Вы нам больше не нужны!», — иностранец окончательно потерял самообладание и контроль над собой. В своих хладнокровных и небрежных рассуждениях она явно переступила черту. «Отдайте нам, пожалуйста, все билеты, за которые мы заплатили. И уходите немедленно. Вы — сталинистка, а значит фашистка — такая же как те, что носят эти цветы!» — громко возмущался иностранец.
https://echo.msk.ru/blog/yunis/2492767-echo/