Киев, Владимир, Москва и Новгород

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 25478
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Tadeush »

Моня Пупкинд писал(а):От Старой Ладоги много ближе до моря и легче добираться. В чём был смысл переместиться оттуда на берег Ильменя?
Полагаете, города тогда возникали как результат централизованного планирования?
Ст. Ладога и В. Новгород соперничали.
В. Новгород победил.

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 25478
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Tadeush »

Моня Пупкинд писал(а):Рига основана в 1203 г. Посмотрите на карту - оттуда много легче добраться до бассейна Днепра.
До бассейна Днепра в вакууме - да, легче (это если не принимать во внимание, что морские путешествия в то время были строго каботажными).

А на деле - не факт.
Поинтересуйтесь взаимоотношениями Полоцкого княжества с остальной Русью.

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Моня Пупкинд »

В синхронных документах X века (русско-византийские договоры и византийские документы) название «варяги» не используется, так что все упоминания о них до XI века носят ретроспективный характер. В русских летописях варяги предстают прежде всего как наёмные профессиональные воины в X-XI вв. С XII века - как купцы с Балтики, а понятие «варяжский» смещается в сторону обобщающего этнического признака. В житие Св. княгини Ольги о её родителях сообщалось: «Отца имела язычника, также и мать некрещённую от языка Варяжска.»
В договоре[33] конца XII века новгородцев с ганзейской торговой лигой варяги выступают как выходящее из употребления общее наименование «немцев» и жителей Готланда.
Новгородская первая летопись старшего (и младшего) изводов[34] отмечают в 1201 году заключение новгородцами мира с варягами, завершившего крупную ссору на Готланде, видимо по торговым делам, несколькими годами ранее. Но локализация летописных варягов от 1201 года (относительно Старой Руссы и обратной сухопутной дороги в Новгород горою через село Коростынь) требует дальнейших исследований - «А Варягы пустиша без мира за море. Того же лъта срубиша в РусЂ город. А на осень приидоша Варязи горою на миръ. и да имъ миръ на всеи воли своеи».
С XIII века слово «варяги» вышло из употребления, так как было вытеснено псевдоэтнонимом «немцы», что нашло отражение в описании призвания Рюрика в поздних летописях[37]: «Избрашася от немец три браты с роды своими…».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B3%D0%B8
Варяги, викинги... Ну, обозначим их как скандинавов. Шо изменится по сути?

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Моня Пупкинд »

Tadeush писал(а):Ст. Ладога и В. Новгород соперничали.В. Новгород победил.
За счёт чего? Какие у него были преимущества?

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Моня Пупкинд »

Tadeush писал(а):это если не принимать во внимание, что морские путешествия в то время были строго каботажными
Ну да, викинги до Парижу и Сицилии строго вдоль бережка добирались. А равно до Исландии с Гренландией и Ньюфаундленда.

Пушок
Сообщения: 24494
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
1
Откуда: Рифейские горы

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Пушок »

Моня Пупкинд, молодец, шикарно срезал! :)
Хотя плыть вдоль берегов и вправду много удобнее было.и основные артерии таки реки были.
+++

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Моня Пупкинд »

Пушок писал(а):Хотя плыть вдоль берегов и вправду много удобнее было.
Вот это не факт. Вдоль берегов всякие мели да скалы, да и в шторм много опаснее. Не говоря за большую продолжительность пути.

Пушок
Сообщения: 24494
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
1
Откуда: Рифейские горы

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Пушок »

Моня Пупкинд, со времён античности плавали и ничего. Тонули массово, но и доплывали тоже.
а вот ладьи были очень удобны для рек. И вспомните те же пути - Из варяг в греки + Из варяг в персы. Водно-морские пути...
А Русь да и раннесредневековая З.Европа вся в реках магисталях...
+++

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Моня Пупкинд »

Пушок писал(а):а вот ладьи были очень удобны для рек.
Спору нет. А поморы на своих кочах до Америки доплывали.

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 25478
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Tadeush »

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=11121688#p11121688]««[/url] Моня Пупкинд писал(а):
Tadeush писал(а):Ст. Ладога и В. Новгород соперничали.В. Новгород победил.
За счёт чего? Какие у него были преимущества?
Полагаю, располагался на перекрёстке путей.

Торговый путь - это ж дорога с, как минимум двумя концами, а не тупик, где кто к выходу ближе, тот и круче..

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 25478
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Tadeush »

Моня Пупкинд писал(а):Ну да, викинги до Парижу и Сицилии строго вдоль бережка добирались
Совершенно верно.
Моня Пупкинд писал(а):А равно до Исландии с Гренландией и Ньюфаундленда.
И туда тоже не прямым путём из Стокгольма, мягко говоря.

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 25478
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Tadeush »

Бродяга писал(а):никто и не говорит, что там НЕ было никакого города. Город, скорее всего, был. Возможно, что он тоже назывался Новгородом
Так что остаётся от твоей теории, кроме:
1) "власти скрывают";
2) ещё какой-то город (какой?) назывался Новгородом (этому есть хоть какие-то подтверждения?).

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Моня Пупкинд »

Tadeush писал(а):Совершенно верно.
Это Ваше мнение, имеете полное право.
Tadeush писал(а):И туда тоже не прямым путём из Стокгольма, мягко говоря.
До Шетландских о-вов, возможно, каботажем. А дальше?

Пушок
Сообщения: 24494
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
1
Откуда: Рифейские горы

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Пушок »

Tadeush, Моня Пупкинд, ну вы же оба здесь правы. О чём спорите? :roll:
+++

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Киев, Владимир, Москва и Новгород

Сообщение Моня Пупкинд »

Пушок писал(а):Tadeush, Моня Пупкинд, ну вы же оба здесь правы. О чём спорите?
А мы разве спорим? :o Мине таки сдаётся, шо мы уточняем позицiи сторон ;)

Ответить