Вавилов и Лысенко

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Ellappa
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:28

Сообщение Ellappa »

ага - а еще коллекцию собрал в 200 000 "форм" - Эфиопия щас назад требует свою часть, а то им семенной генофонд восстанавливать надо, а они в свое время не позаботились))) это на тему "что от Вавилова конкретно осталось")))
Говорят, с годами становишься терпимее. На самом деле просто презрение к людям возрастает настолько, что перестаешь с ними спорить. (с)
Аватара пользователя
Ellappa
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:28

Сообщение Ellappa »

Жестокий зверь писал(а):Ну и что!
Ученые... Лица претендующие на научные степени должны иметь публикации по проблематике, которой они занимаются...
Так что хоть и сожгли его бумаги - след в науке должен остаться.
а публикаций по проблематике у Вавилова - хоть отбавляй - вот только часть публикаций (по 1921 год):
. На русском языке:
1) Иммунитет растений. 1919
2) Материалы к вопросу об устойчивости злаков к грибным заболеваниям. 1913
3) О происхождении ржи. 1917
4) О происхождении гладкоостных ячменей. 1919
5) Закон гомологических рядов. 1921 и др.
На английском:
1) The law of homologous series in variation. 1921
2) Immunity to fungous diseases. 1913
3) Genetics and Plant-Breeding in Russia. 1921
http://www.rusarchives.ru/publication/vavilov.shtml#7

А вообще у Вавилова около 300 научных работ, вавиловская школа выпустила плеяду прославленных ученых - каких еще Бушкову подтверждений "крупности" ученого нужно? Просто "соврамши" тут Бушков - непонятно зачем)))
Говорят, с годами становишься терпимее. На самом деле просто презрение к людям возрастает настолько, что перестаешь с ними спорить. (с)
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 64771
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

А чем он Лысенко не приглянулся?
Аватара пользователя
Ellappa
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:28

Сообщение Ellappa »

кто?
Говорят, с годами становишься терпимее. На самом деле просто презрение к людям возрастает настолько, что перестаешь с ними спорить. (с)
Аватара пользователя
Хеллем
Научный консультант
Сообщения: 28977
Зарегистрирован: 04 авг 2003, 12:55
Skype: alek_lyakhov
Откуда: Киево-Уральское притыченье
Контактная информация:

Сообщение Хеллем »

Rayden писал(а):А чем он Лысенко не приглянулся?
Теории у них разные. Причём - взаимоисключающие. А кормушка - одна :D А поскольку "крыши" надёжной нет (всё-таки не ядерный проект как у некоторых :wink:), то можно и подвинуть.
Аватара пользователя
Ellappa
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:28

Сообщение Ellappa »

лорд Хеллем писал(а): Теории у них разные. Причём - взаимоисключающие. А кормушка - одна :D А поскольку "крыши" надёжной нет (всё-таки не ядерный проект как у некоторых :wink:), то можно и подвинуть.
Кормушка - действительно одна, потому и рвали глотку друг другу, используя еще и политические рычаги, а теории Вавилова и Лысенко - как теории природы света - волновая и корпускулярная - оказалось, что свет имеет и ту, и другую природу одновременно. А сколько по этому поводу ученые копья ломали? Точно так же и с теориями Вавилова и Лысенко - лишь в наше время выясняется, что обе теории верны - а в те времена эти различия казались взаимоисключающими:
Спор касается следующего: одна школа, одно вероучение возвращает нас в значительной мере назад, к Ламарку. Был такой почтенный французский зоолог, который опубликовал в 1809 году "Философию зоологии". Он высказал мысль о том, что наследственные изменения идут под влиянием внешних условий в результате упражнений у животных органов, в результате самых различных внешних условий и соответственно этим внешним условиям меняется наследственность. Некоторые селекционеры того времени держались этой точки зрения. Этой точки зрения, может быть, с некоторыми изменениями держится академик Лысенко.

Мы держимся другой точки зрения. Мы полагаем, что нужно различать наследственные изменения от ненаследуемых изменений. Мы полагаем, что если мы будем сильно удобрять растение, то мы получим крупные, мощные семена, но это не значит, что его наследственная природа изменилась, да еще и существенно. От среды зависит многое, индивидуальные изменения могут быть огромными. Принципиально можно предположить, что под влиянием внешних условий и наследственность будет меняться. Как показал огромный опыт, здесь дело очень сложное. Было время до Вейсмана, когда думали, что если обрубать мышам хвосты, то выведешь породу бесхвостых мышей. Точный эксперимент показал, что это не так. Это большой, крупный раздел, над которым столетия работала наука, которая в итоге пришла к тому, что нужно различать наследуемую и ненаследуемую изменчивость. Это - одно из существенных наших различий.
http://www.nkj.ru/archive/articles/3823/
(Из выступления Вавилова на выездном заседании Ленинградского областного бюро Секции научных работников профсоюза вузов и научно-исследовательских учреждений во Всесоюзном институте растениеводства 15 марта 1939 года)
Говорят, с годами становишься терпимее. На самом деле просто презрение к людям возрастает настолько, что перестаешь с ними спорить. (с)
Аватара пользователя
Хеллем
Научный консультант
Сообщения: 28977
Зарегистрирован: 04 авг 2003, 12:55
Skype: alek_lyakhov
Откуда: Киево-Уральское притыченье
Контактная информация:

Сообщение Хеллем »

Ellappa писал(а):Кормушка - действительно одна, потому и рвали глотку друг другу, используя еще и политические рычаги, а теории Вавилова и Лысенко - как теории природы света - волновая и корпускулярная - оказалось, что свет имеет и ту, и другую природу одновременно.
Дык Трофим-то про "наше время" не знал, у него своё "наше" было :D Насколько я разбираюсь, таки лысенковщина нанесла серьёзный урон сельскому хозяйству.
Ellappa писал(а):
Спор касается следующего: одна школа, одно вероучение возвращает нас в значительной мере назад, к Ламарку. Был такой почтенный французский зоолог, который опубликовал в 1809 году "Философию зоологии". Он высказал мысль о том, что наследственные изменения идут под влиянием внешних условий в результате упражнений у животных органов, в результате самых различных внешних условий и соответственно этим внешним условиям меняется наследственность. Некоторые селекционеры того времени держались этой точки зрения. Этой точки зрения, может быть, с некоторыми изменениями держится академик Лысенко.

Мы держимся другой точки зрения. Мы полагаем, что нужно различать наследственные изменения от ненаследуемых изменений. Мы полагаем, что если мы будем сильно удобрять растение, то мы получим крупные, мощные семена, но это не значит, что его наследственная природа изменилась, да еще и существенно. От среды зависит многое, индивидуальные изменения могут быть огромными. Принципиально можно предположить, что под влиянием внешних условий и наследственность будет меняться. Как показал огромный опыт, здесь дело очень сложное. Было время до Вейсмана, когда думали, что если обрубать мышам хвосты, то выведешь породу бесхвостых мышей. Точный эксперимент показал, что это не так. Это большой, крупный раздел, над которым столетия работала наука, которая в итоге пришла к тому, что нужно различать наследуемую и ненаследуемую изменчивость. Это - одно из существенных наших различий.
Есть такой анекдот (в первоначальном смысле слова - поучительная историческая ситуация), что некогда пили кофей али коньяк товарищи академики Лысенко и Капица (иди другой какой физик). И спросил Капица:
- Так что ж, по твоей теорийке получается, что ежели обрубать свинье хвост, то скоро родится бесхвостый поросёнок?
- Именно так, товарищ академик!
- А как же тогда твоя теорийка объясняет существование девственниц? :D

Мораль: все теории плохи, так что не тратьте времени на теоретизирования, а занимайтесь лучше практикой! :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Жестокий зверь
Сообщения: 4355
Зарегистрирован: 18 мар 2005, 19:26
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Жестокий зверь »

Ellappa писал(а):А вообще у Вавилова около 300 научных работ, вавиловская школа выпустила плеяду прославленных ученых - каких еще Бушкову подтверждений "крупности" ученого нужно? Просто "соврамши" тут Бушков - непонятно зачем)))
Охотно верю...
Видимо СС опять "соврамши" :shock: . А жаль!
Кто понял жизнь - тот не спешит
Аватара пользователя
Ellappa
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:28

Сообщение Ellappa »

лорд Хеллем писал(а): Мораль: все теории плохи, так что не тратьте времени на теоретизирования, а занимайтесь лучше практикой! :lol: :lol: :lol:
Увы, лорд Хеллем, нет двух одинаковых людей - нет даже одного одинакового человека (с))))) кто практик, а кто и теоретик :lol: :lol: :lol:
Говорят, с годами становишься терпимее. На самом деле просто презрение к людям возрастает настолько, что перестаешь с ними спорить. (с)
Аватара пользователя
Ellappa
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:28

Сообщение Ellappa »

Жестокий зверь писал(а): Охотно верю...
Видимо СС опять "соврамши" :shock: . А жаль!
я ж говорю - в пылу полемического угара....))))
вот только списывать такие ошибки на "пыл" никто потом не будет - интересно, а Бушков вообще вычитывает свои книги? на предмет поиска именно таких ляпов - не корректорских, а фактических?
Говорят, с годами становишься терпимее. На самом деле просто презрение к людям возрастает настолько, что перестаешь с ними спорить. (с)
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

Ellappa писал(а): вот только списывать такие ошибки на "пыл" никто потом не будет - интересно, а Бушков вообще вычитывает свои книги? на предмет поиска именно таких ляпов - не корректорских, а фактических?
похоже, что вычитывает (фоменкизм - частично, резунизм), но редко :roll:
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
Аватара пользователя
Старый Конь
Сообщения: 19960
Зарегистрирован: 24 окт 2004, 22:21
Откуда: Мытищи

Сообщение Старый Конь »

Жестокий зверь писал(а):Видимо СС опять "соврамши" :shock: . А жаль!
А чего "жаль"? :? СС давно уже подгоняет факты под СВОЮ точку зрения... (Ну, по крайней мере, с "Русской Америки". Извините, раньше не копался....)
На шею не давите!! Не люблю!!!(с)
Аватара пользователя
Ellappa
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:28

Сообщение Ellappa »

как раз Лысенко ещё до войны занимался экспериментами по проблемам генетики...
...Кстати, «генетики», с которыми Лысенко дискутировал в сороковые, мало напоминали сегодняшних генетиков. Один штришок: «геном» они именовали некие «шарообразные клетки», которые-де и хранят наследственную информацию. О спиральном строении ДНК они и не подозревали…
("Ледяной трон")

Да вот хотя бы этот отрывочек - Бушков ведь просто опустил то, что ему не подходило, кое-что замолчал, кое-что передернул - сместились акценты, получилось как обычно - в хорошей лжи бОльшая часть правды....

В ТЕ ВРЕМЕНА генетикой называлось ОБЩЕЕ направление биологии, "в русле" которого работали и Лысенко, и Вавилов, а в 1934 году это направление разделилось на "старую" генетику и "новую" генетику" - поэтому Лысенко ДЕЙСТВИТЕЛЬНО занимался экспериментами по проблемам генетики (до ее разделения), а поскольку генетика была молодой наукой - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО про спираль ДНК никто и не знал ничего еще, и гены ДЕЙСТВИТЕЛЬНО описывали как шарообразные клетки, несущие наследственную инфу, и тогдашние генетики - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не теперешние, а спорил Лысенко с "тогдашними"... Где хоть слово неправды у Бушкова? ВСЕ правда! Умолчал кое о чем - но это мелочи жизни - раз не сказал, значит, неважно... А то, что не будь этих умолчаний, если бы ПОЛНОСТЬЮ факты были приведены, то выводы Бушкова по этому вопросу полетели бы в помойку - это маленькие неувязочки, которые, как известно, пофиг...

А так - Бушков выстраивает чудесную "правдивую" версию - умный человек и крупный ученый Лысенко занимался генетикой (подразумевается - НАСТОЯЩЕЙ генетикой) - а потом прекратил ею заниматься, потому что пришли вавиловцы - эти генетики в кавычках - все испоганили во главе с Вавиловым - генетику черт знает во что превратили - не знали, что такое ген, понятия не имели о спирали ДНК.... Да еще и обиделись, когда их физиономией стали в ошибки тыкать умные-то люди (как сам Лысенко, например) - ну что с ними было делать... А тут еще и кляузы - фи.... Просто позорище какое-то... Пришлось приложить силы, и Вавилова под лавку загнать))) Вывод - Вавилов - фигня, растратчик госденег, шарлатан от науки - а Лысенко - прелесть, умница, и предвидел на много лет вперед... А много ли кто из тех, кого интересует история, дополнительно интересуется развитием генетики ТЕХ времен? Сумеют они оценить ПРАВДИВОСТЬ данной бушковской версии? Да так же примерно, как я смогу оценить правдивость версии о торсионной подвеске на танке Т-34... И если бы Бушков про "мелкость" Вавилова как ученого не ляпнул с "беззастенчивым апломбом" ((с), Бушков) - еще и вполне бы все прокатило!!! Лучшее - как обычно - враг хорошего (с))))

Просто если САМ пользуешься такого рода приемами - не фиг других тогда за это обвинять! Старый Конь прав - подгонка фактов и подтасовка их у Бушкова в наличии, да еще и в каком - что ж он тогда на официальных историков бочку катит? Чему радоваться, когда свою версию приходится подкреплять ТАКИМИ способами? Что историкам "хвост прищемил"? Цель оправдывает средства? Свой миф к сердцу ближе? А щас еще Планета призраков выйдет - как пить дать - то же самое будет и там - судя по анонсу!
Говорят, с годами становишься терпимее. На самом деле просто презрение к людям возрастает настолько, что перестаешь с ними спорить. (с)
Luger Max Otto
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 22:06

Сообщение Luger Max Otto »

Же, конечно, пардон- но что из теорий от Лысенки и его подельников осталось верным на нынешние времена- то? Как по мне- так неоламаркизм в чистом виде. Полезного- но не теоретически нового осталось пожалуй что яровизация озимой пшеницы- дабы можно было бы скрещивать озимые и яровые сорта...
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение Данила »

Лысенко предложил методику чеканки растений, которая заключалась в обрезании побегов в определенный период их роста, что ускоряет переход растений к плодоношению. В современном Таджикистане и Узбекистане чеканка хлопчатника активно применяется до настоящего времени.
Лысенко разработал новую агротехнику проса, которая, согласно официальным данным, позволила повысить урожайность данной культуры с 2-3 до 15 центнеров с гектара
В военные годы Лысенко предложил производить посадку картофеля верхушками клубней. Он дал подробную инструкцию, как сохранять и производить посадку верхушек. В обязанность предприятий общественного питания входило срезать и хранить верхушки. Посадка картофеля верхушками позволила использовать основную массу клубня посадочного картофеля для питания, тогда как для посадки использовать лишь небольшую — 10-15 гр. — его часть. 3 июня 1943 г. в московском Доме учёных Лысенко утверждал, что посадка верхушками «экономит (не менее тонны на га) расход картофеля на посадку», а также позволяет улучшать породные качества картофеля, поскольку на посадку в этом случае идут «наиболее крупные по величине и лучшие по другим породным свойствам клубни, всегда идущие на продовольственное использование»
22 марта 1943 г. Лысенко получил Сталинскую премию первой степени «за научную разработку и внедрение в сельское хозяйство способа посадки картофеля верхушками продовольственных клубней».
В 1943 году Лысенко утверждал: Жнивьё (стерня) в 25—30 см высоты защищает надземные части растений от губительного механического действия ветра. Жнивьё задерживает снег, который также является защитой для растений не только от морозов, но и от действия ветров. Невспаханная, невзрыхлённая почва почти но имеет больших пустот. Поэтому на посевах по стерне в почве не наблюдается больших ледяных кристаллов, губительно действующих, повреждающих корни и узлы кущения озимых растений.
В настоящее время посев по стерне, по мнению доктора биологических наук, профессора М. В. Алексеевой, «вошел в жизнь Сибири». Сеялки и прочее оборудование для механизации минимальной или нулевой обработки почвы производят как отечественные, так и зарубежные производители. По данным Министерства Сельского хозяйства РФ технологии ресурсо-и влагосберегающей обработки почвы (в частности, прямой посев по стерне) в 2005 г. составили 15 млн га против 6 млн га в 2004 г.
Ну и прочее. Это я надергал с соответствующей страницы в Википедии. При желании можно много чего найти еще. А, например, посадка картошки верхушками клубней многих в войну от голода спасла.
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Ответить