Чингисхан: неизвестная Азия

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Моня Пупкинд »

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=11115564#p11115564]««[/url] Tadeush писал(а):Stilet, вряд ли. слишком быстро распалась.
Да и сколько было именно монгологоворящих, а не тюрок и не тунгусо-маньчжур?
Во-первых, тунгусо-манчжуры - это тоже никак не тюрки. Во-вторых, шо значит - быстро распалась? Тюркского языкового наследия в русском языке почти треть, а вот монгольского нет вообще. Как практически нет и этнического, в отличие от тюркского. Ну никак не срастается с монгольским приоритетом. Уж не говоря про невозможность существования государства кочевников. От слова "совсем". Те же хазары и половцы никак кочевниками не были, шо следует хотя бы из упоминаний про их города и сёла. Я уж не говорю про Волжскую Булгарию. Тюрки потому шо - остатки их городов находят от Великого Алтая и до южно-русских регионов (Саратов, Орёл и др.).

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

Моня Пупкинд писал(а):Во-первых, тунгусо-манчжуры - это тоже никак не тюрки.
Знаю, перечислил через запятую.
Моня Пупкинд писал(а): Тюркского языкового наследия в русском языке почти треть
Ну треть - это загибаете.
Но много. Результат долгого соседства, я полагаю.
Моня Пупкинд писал(а):Во-вторых, шо значит - быстро распалась?
Максимальное расширение - 1279.
Распад на отдельные улусы - 1294.

Вот под катом - гифка (в соответствии с общепринятой хронологией, как я понимаю):
Спойлер
Показать
Изображение
Пятнадцать лет просуществовала.

А вот потом, из отдельных улусов и возникли устойчивые государства.

То, что граничило с Русью и было сюзереном русских княжеств - Золотая Орда - было уже чисто тюркским.

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=11115512#p11115512]««[/url] beringoff писал(а):АнебудетлитаклюбезенвысокочтимыйДжин... :roll:
Ну вот ежели с "большой высоты" посмотреть на историю II тысячелетия н.э., то как можно кратко описать происходящее на нашей планете?

А вот так: цивилизационный/экономический/политический центр Западной Евразии переместился из бассейна Средиземноморья на Северо-Запад: Нидерланды, Англия, Северная Франция, бассейн Рейна. И затем этот центр нагнул всю планету.

Почему произошло именно тогда? Тысячи лет было глухое захолустье - и тут на тебе?
А потому, что для того, чтобы на данной территории прокормилось достаточно народу нужен определённый набор изобретений. В данном случае это были:
- отвальный плуг(с лемехом);
- специальная сбруя для лошадей, позволяющая пахать на них (хомут).

Данные изобретения получили широкое распространение в регионе где-то к 950-1000 гг. н.э.

После чего начался постепенный, но неостановимый, процесс возвышения Северо-Западно Европы.
Где-то лет через 200-ти- количество перешло в качество - появился смысл отрастить от ВШП северное ответвление - через Волгу-Балтику в Северное море.

Ну а появились товарно-денежные потоки - появились и крышующие их. Вот это самое появление мы под видом "татаро-монгольского нашествия на Русь" мы и наблюдаем. :roll:

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

Моня Пупкинд писал(а):Режьте меня, но "крышевали" именно шо от бандюков разного пошиба - от татей до кочевников - именно государственные структуры: каганаты, княжества, ханства и т.п. Но никак не кочевые шайки.
Мне очень не ловко рушить Ваш идеализм, уважаемый Моня, но все "государственные структуры: каганаты, княжества, ханства и т.п." на начальном этапе были именно что кочевыми шайками. Вспомните, например, первых русских князей (ну или каганов, если больше нравится) - предводители вооружённой шайки, кочующие по крышуемой территории (полюдье).

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

Моня Пупкинд писал(а): Уж не говоря про невозможность существования государства кочевников.
А также государства осёдлых людей без:
1) класса бюрократии (требуется изобретение бумаги книгопечатание);
2) преимущества орудий атаки перед средствами защиты (требуется порох и пушки).
Моня Пупкинд писал(а):Ну никак не срастается с монгольским приоритетом.
А почему вы считаете, что у монгол был приоритет, в чём, кстати? Потому, что составители современных школьных учебников поставили в сочетании "монголо-татары" монгол на первое место?

А я вот читал (у одного казахского историка - это важно), что список племён, участвовавших в курултае, на котором Темучина выбрали Чингиз-ханом - суть исчерпывающий перечень современных казахских родов.

Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Stilet »

Tadeush писал(а):А вот так: цивилизационный/экономический/политический центр Западной Евразии переместился из бассейна Средиземноморья на Северо-Запад: Нидерланды, Англия, Северная Франция, бассейн Рейна. И затем этот центр нагнул всю планету.
Ну как-то и Русь одну шестую суши отхватила. И очень соблазнительно подумать, что возвысились там, где отметились викинги
История пишется в школе и кино

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

Stilet, скажем так, Русь - очень много переняла у Северо-Западной Европы.
1/6 суши отхватила, в том числе, и поэтому.

Пушок
Сообщения: 24494
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
1
Откуда: Рифейские горы

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Пушок »

Русь была последовательно в орбите
Североевропейской
Византийской
"монгольской"( евразийской)
цивилизаций. В ходе исторического процесса наша страна сама стала цивилизацией (локальной)/империей, несущей в себе черты оных цивилизаций.
+++

Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение beringoff »

Tadeush писал(а):кочующие по крышуемой территории (полюдье).
Вот так словечко вставил и вроде ниче, пипл хавает.
Tadeush писал(а):2) преимущества орудий атаки перед средствами защиты (требуется порох и пушки).
Где??? :shock: Опять легенды и мифы. Луком гораздо удобнее защищаться, с высоты, да из бойницы, с ровным дыханием, чем нападать стреляя на скаку, да вверх...
Это здесь уже обсуждалось до протертостей в клавиатуре, но приходит очередной офисторик и начинает доказывать. что кажинный мангол, да с детства, да стрелой из КАМЫША, да на всем скаку НАПАДАИТЬ.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

beringoff писал(а):Вот так словечко вставил и вроде ниче, пипл хавает.
*пожимая плечами* А как назвать образ жизни первых Рюриковичей?
beringoff писал(а):Где??? Опять легенды и мифы. Луком гораздо удобнее защищаться, с высоты, да из бойницы, с ровным дыханием, чем нападать стреляя на скаку, да вверх...
Имеется в виду: пушки vs крепостные стены города.
До появления пушек у города (грамотно построенного) были большие шансы выдержать любую осаду.
Поэтому города могли на мнение окрестных шаек государственных структур класть с пробором.
После - нет.

Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение beringoff »

Tadeush писал(а):*пожимая плечами* А как назвать образ жизни первых Рюриковичей?
Их образ жизни назывался оседлым, столица-город, даже у захудалого князька, смерды на земле, ремесленники, система налогообложения... Нифига они не номады.
Пожимайте плечами где-нить, кроме бушковского форума.
Tadeush писал(а):До появления пушек у города (грамотно построенного) были большие шансы выдержать любую осаду.
А как же Батый без пушек всю Русь пожег? :shock:
Города аки семечки щелкал.
Опять сову на глобус тянете.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.

Моня Пупкинд
Сообщения: 8449
Зарегистрирован: 19 авг 2009, 18:52
1

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Моня Пупкинд »

Tadeush писал(а):Поэтому города могли на мнение окрестных шаек государственных структур класть с пробором.
:lol: :lol: :lol: А города росли сами по себе - типа собрался народишко из деревенек окрестных и коллективным разумом порешал: "Граду туточки быть!" И стал град.
Фигня это, братие. Все города росли именно что под "крышей" властной (т.е., в той или иной степени государственной) структуры: князя, барона, сатрапа, короля, хана и пр. И даже тогда, когда появились самоуправляемые города, "с прибором" класть они не могли на всякую власть. В силу договорных отношений с властью того или иного уровня. Каковой договор определял ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ обеих сторон.

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

beringoff писал(а):Их образ жизни назывался оседлым
Ага, минимум полгода - стабильно в разъездах. Осёдлая жизнь. :roll:
beringoff писал(а):система налогообложения...
А ты вообще знаешь, что такое "полюдье"?
beringoff писал(а):А как же Батый без пушек всю Русь пожег?
А он, что всю Русь пожёг? :shock:
вот это новость! Новые данные от Фоменко, или тут какой другой альтернативщик?

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24865
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение Tadeush »

Моня Пупкинд писал(а):А города росли сами по себе
Именно. В старых городах это заметно до сих пор - по хаотичности застройки.
Градостроительные планы появились сильно позже.
Моня Пупкинд писал(а):Все города росли именно что под "крышей" властной (т.е., в той или иной степени государственной) структуры: князя, барона, сатрапа, короля, хана и пр.
Ага, типа проснулся князь/барон/король/хан/и пр. утром с бодуна, почесал репу, да и повелел основать город - во-он на том болоте.

Моня, города возникали на торговых путях, где удобно устраивать ярмарки и контролировать эти самые пути.
Моня Пупкинд писал(а):И даже тогда, когда появились самоуправляемые города, "с прибором" класть они не могли на всякую власть
Жители Господина Великого Новгорода смотрят с удивлением.

Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Re: Чингисхан: неизвестная Азия

Сообщение beringoff »

Tadeush писал(а):Ага, минимум полгода - стабильно в разъездах. Осёдлая жизнь. :roll:
Боярин уходит в поход/на полюдье и т.д. у него остается дом за стеной, хозяйство, жена,холопы, казна, должности. Он не тащит за собой все это. Это кочевник?

Учим матчасть, потом ... можно будет разговаривать. Пока в сад.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.

Ответить