"Сталин и дураки"

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 60390
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

"Сталин и дураки"

Сообщение Rayden » 17 мар 2019, 22:54

Tadeush писал(а):
16 мар 2019, 10:03
Дык, комиссия Яковлева. А потом Земсков её выводы подкрепил.
Это тот Яковлев, который СССР с Горбачёвым развалил? Серебряный, вам не стыдно на таких ссылаться? Согласен с Сергеем:
M_Sergey писал(а):
16 мар 2019, 19:25
ты бы ещё на СОЛЖЕницина сослался.
Серебряный писал(а):
16 мар 2019, 19:27
Стандартный ответ секты свидетелей Сталина - всё, что противоречит мифу о Сталине, объявляется несуществующим.
всё гораздо проще. Задай себе вопрос, зачем, почему? Или, как говорили древние "кому выгодно"?
Яковлев не раз говорил, что его задачей было опорочить социалистическую систему и развалить её изнутри.

Ни о какой объективности Яковлева в такой ситуации говорить нельзя. Так что слова о секте к себе адресуй. А нам, плиз, факты железобетонные. А не ссылки на агентов ЦРУ.
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24309
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

"Сталин и дураки"

Сообщение Tadeush » 18 мар 2019, 05:58

Rayden писал(а):
17 мар 2019, 22:54
Это тот Яковлев, который СССР с Горбачёвым развалил?
Он самый. 8-)
Та же комиссия была вынуждена констатировать, что мест захоронения примерно 600 тыс. (из 800) числящихся по бумагам трупов они идентифицировать не могут. :?

Аватара пользователя
Maxfox111
Сообщения: 5167
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 20:39
Откуда: Москва

"Сталин и дураки"

Сообщение Maxfox111 » 18 мар 2019, 09:11

Tadeush писал(а):
16 мар 2019, 14:23
Это всё легко гуглится.
Гуглятся цифровые архивы МО, НКВД? Как говорил великий - не верю!
Бродяга писал(а):
16 мар 2019, 14:47
Все равно никого не переубедишь. Один верит в одни цифры, другой в другие.
Верно!
возможно счастье неизбежно

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24309
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

"Сталин и дураки"

Сообщение Tadeush » 18 мар 2019, 09:23

Maxfox111 писал(а):
18 мар 2019, 09:11
Гуглятся цифровые архивы МО, НКВД?
Кто тебе сказал такую глупость?

Аватара пользователя
Maxfox111
Сообщения: 5167
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 20:39
Откуда: Москва

"Сталин и дураки"

Сообщение Maxfox111 » 18 мар 2019, 09:32

Tadeush писал(а):
18 мар 2019, 09:23
Кто тебе сказал такую глупость?
Как я прочитал, это твое высказывание.
Tadeush писал(а):
16 мар 2019, 14:23
Это всё легко гуглится.
Все архивы где описаны реальные потери, это архивы НКВД, МО. Если Ты пишешь о том, что это легко гуглится, то значит либо у тебя появился допуск к подобному, либо их выложили в открытый доступ а я это проморгал.
возможно счастье неизбежно

Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 24309
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11
Откуда: Уфа / Москва

"Сталин и дураки"

Сообщение Tadeush » 18 мар 2019, 09:35

Maxfox111, ты напрасно стаешь выборочно. (Мои посты уж точно зря).

Речь шла кто такие Яковлев и Земсков и что замеомиссия такая.

Серебряный
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 10 апр 2006, 20:26
Откуда: Санкт-Петербург

"Сталин и дураки"

Сообщение Серебряный » 18 мар 2019, 13:30

Rayden писал(а):
17 мар 2019, 22:54
Tadeush писал(а):
16 мар 2019, 10:03
Дык, комиссия Яковлева. А потом Земсков её выводы подкрепил.
Это тот Яковлев, который СССР с Горбачёвым развалил? Серебряный, вам не стыдно на таких ссылаться? Согласен с Сергеем:
M_Sergey писал(а):
16 мар 2019, 19:25
ты бы ещё на СОЛЖЕницина сослался.
Серебряный писал(а):
16 мар 2019, 19:27
Стандартный ответ секты свидетелей Сталина - всё, что противоречит мифу о Сталине, объявляется несуществующим.
всё гораздо проще. Задай себе вопрос, зачем, почему? Или, как говорили древние "кому выгодно"?
Яковлев не раз говорил, что его задачей было опорочить социалистическую систему и развалить её изнутри.

Ни о какой объективности Яковлева в такой ситуации говорить нельзя. Так что слова о секте к себе адресуй. А нам, плиз, факты железобетонные. А не ссылки на агентов ЦРУ.

А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?
Разве мало я видел таких молодцов, которых повесили сушиться на солнышке? А почему? А все потому, что спешили, спешили, спешили...

Аватара пользователя
Maxfox111
Сообщения: 5167
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 20:39
Откуда: Москва

"Сталин и дураки"

Сообщение Maxfox111 » 18 мар 2019, 13:33

Серебряный писал(а):
18 мар 2019, 13:30
А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?
Ссылаться желательно на факты которые могут быть потверждены из трех независимых источников.
возможно счастье неизбежно

Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 60390
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

"Сталин и дураки"

Сообщение Rayden » 18 мар 2019, 14:26

Серебряный писал(а):
18 мар 2019, 13:30
А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?
Компромат от человека, запятнавшего себя предательством и откровенным враньём не является фактом, а априори является враньём, клеветой и наветом. Только для секты свидетелей солженицына эти слова чего-то стоят.
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.

kylak
Сообщения: 2454
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06

"Сталин и дураки"

Сообщение kylak » 18 мар 2019, 17:05

Rayden писал(а):
18 мар 2019, 14:26
А что, ссылаться можно только на факты, которые не противоречат «Краткому курсу истории ВКПб»? Остальные глаза режут?
А вообще причём здесь «Краткий курс истории ВКПб»?
Чисто риторическая уловка, и передёргивание, совершенно не уместное для уважающего себя человека. А в противовес все другие источники которые глаза режут. Это включая Бушкова, Прудниковву.... :D Причём ни кто на этот Краткий курс и не ссылался. А если учесть и скажем так, как не совсем однозначное отношение СанСаныча к коммунистам, так и многих завсегдатаев этого форума - то автор сего пассажа производит впечатление полного идиота.
Изображение

Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 37684
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

"Сталин и дураки"

Сообщение Бродяга » 30 мар 2019, 15:18

Интересно.

Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.

kylak
Сообщения: 2454
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06

"Сталин и дураки"

Сообщение kylak » 24 апр 2019, 10:48

Изображение

Irritator
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

"Сталин и дураки"

Сообщение Irritator » 05 май 2019, 19:00

Признание историка, работавшего в "Мемориале" как фальсифицировали данные о жертвах сталинских репрессий:
http://old.memo.ru/d/124360.html
Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции».

***

Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет – надеюсь, честно и независимо. Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять. Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты. Трудности возникают при представлении этих результатов обществу. Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа.

Приведу два разных примера – из старых и из новых лет.

Из старых лет.

В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока.

Второй пример – из вчерашнего дня.

В 1992 году, с мая по октябрь, я и мои коллеги были экспертами по делу КПСС в Конституционном суде. По этому поводу в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов. Естественно, мы сделали довольно много выписок, что-то скопировали.

Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные «аковцы», солдаты Армии Крайовой. Дальше, собственно, документы, о которых идет речь – это переписка, в которой участвуют Берия и Абакумов, фигурирует генерал Горгонов, посланный специально из Москвы (который в последующем станет начальником московского МГБ) для ликвидации. В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты.

И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием? И волновала нас не точка зрения бывших заключенных (как меня в случае со статистикой) – это совершенно другой случай. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения. Потому что мы никак не могли начать разбираться с Катынью – тогда Главная военная прокуратура начала следствие по катынскому делу, оно еще ни до чего не дошло – и тут мы вбрасываем в этот полукостер русско-польских отношений еще одно бессудное убийство 600 человек, то есть как бы вторую Катынь.

Прошло 18 лет. 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете».

В Польше – немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены – а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания. Польско-российские отношения – тонкая тема, не только в смысле отношений между государствами. Никита Петров сначала дал большое интервью «Газете Выборчей», потом документы получили широкое распространение... Сейчас развился некоторый скандал, какие-то наши сограждане уже целое исследование произвели, о том, что, мол, «Мемориал» врет, что нашли документы в 1992-м, на самом деле, им их дали недавно. Мотивируют тем, что исследователи награждены польскими наградами, и уж, конечно, никак не смогли бы так долго держать находку в тайне. А они только сейчас публикуют, значит, они сейчас это и получили, значит, у «Мемориала» есть «крот» в ФСБ. Такой вот бред.

Я вам привел два примера, а могу их привести полтора десятка. Будучи абсолютно независимым в исследовании, в поисках, в подготовке, по целому ряду пунктов историк не может вот так не оглядываться перед тем, как что-то болезненное предать гласности. И историку приходится думать не только о том, что сказать, но и когда сказать, и когда помолчать. Возможно, это и неправильно.

Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 17539
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

"Сталин и дураки"

Сообщение Stilet » 14 авг 2019, 08:35

нда, 1937-й был неизбежен
Я читал массу архивных документов про чекистские гулянки и кутежи. В последнее время вышло много статей о нравах, которые царили в НКВД Украины в 30-х годах. Положу и я прекрасный документ в общую копилочку: рассказ в стиле анекдота: «Это, Петька, не патриции, а партийцы!»

Выписка из протокола допроса бывшего начальника административно-хозяйственного отдела НКВД УССР, майора госбезопасности Савелия Циклиса:

«...ВОПРОС: Как расходовался особый фонд- кому выдавались наличные и кому производили на деньги разные покупки?

ОТВЕТ: Из особого фонда оплачивались расходы по содержанию штата квартир Балицкого /особняки/, Кацнельсона, коммунал.услуги, ремонт, меблировка, питание самих и штата. Содержание зверинца- пони, ослы, собаки и т.д. обходилось по 3 тысячи в месяц на питание.

Из сумм предназначенных по смете на содержание дач много расходовалось на банкеты, пьянки которые устраивались на квартире и чаще всего на дачах у Балицкого, особо часто у Кацнельсона и Шарова. И на квартире Карлсона были устроены проводы Кацнельсона...

...Все счета на закупленные вина и закуски с визой Балицкой, Кацнельсон и Карлсон, я принимал для оплаты. После оплаты все счета представлялись 2 раза в месяц Балицкому с рапортом на утверждение. Рапорт с резолюцией Балицкого я направлял в финансовый отдел, который списывал эту сумму с моего подотчета. А счета мне Балицкий возвращал для уничтожения...

...Пьянки были особенно часто летом, когда Балицкая уезжала за границу.
Кроме дач пьянки устраивались на катере, построенном в Киеве в 1936 году. На содержание Балицкого и устроенные им пьянки в 1936 году было израсходовано не меньше 500 тыс.рублей....

...ВОПРОС: Кто участвовал на банкетах, организуемых Балицким, Кацнельсоном и др.? И во что выливались эти банкеты?

ОТВЕТ: На банкетах присутствовали постоянно: Кацнельсон, Карлсон, Бачинский, Лепин, Александровский, Мазо, Козельский, Крауклис, Чирский, Письменный, Рубинштейн, я /Циклис/, Соколов, Джевахов, Морозов, Амиров, Словинский, Евгеньев. Это были на официальных банкетах, где приглашались представители партийной организации, в частности из представителей партии и правительства: Косиор, Постышев, Якир, Любченко и др. Под конец банкета оставались Балицкий, Кацнельсон, Бачинский, Рубинштейн, Евгеньев, Чирский, Лепин, Семенов, с женой которой Балицкий был в интимной связи, и Постышев оставался. И банкет превращался в сплошную пьянку. В этих пьянках участвовали и жены. Жены Семенова, Чирского, Лепина, Шарова использовались Балицким. Об этом знал обслуживающий персонал.

К Кацнельсону часто приезжала из Москвы артистка, жена расстрелянного б.директора Госбанка /к.р. троцкиста/, тогда организовывались интимные вечера с участием Балицкого, Кацнельсона, Шарова, Рубинштейна, Бачинского...»
Спойлер
Показать
ИзображениеИзображениеИзображение
История пишется в школе и кино

Ответить