Берия

Прудникова
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Берия

Сообщение Прудникова » 20 фев 2018, 11:55

Я тут начала, наконец, книгу про Берию переделывать. Хотелось бы некоторые моменты обсудить.

Вот первый: по поводу "декрета о мире".

"Идея самоопределения наций, строго говоря, либеральная. Но большевики вкладывали в нее другой смысл: рассматривая Россию как детонатор грядущей мировой революции, они стремились устроить ее так, чтобы вновь появляющиеся советские республики могли легко присоединиться к первому в мире социалистическом государству".

Что скажете?

Аватара пользователя
M_Sergey
Сообщения: 16432
Зарегистрирован: 26 сен 2013, 19:35
Skype: m_sergey01
Откуда: Самара
Контактная информация:

Берия

Сообщение M_Sergey » 20 фев 2018, 12:07

А как совмещаются между собой "декрет о мире", самоопределение наций и Берия?
Верить в наше время нельзя никому – порой даже самому себе. Мне, правда, верить можно…

Прудникова
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Берия

Сообщение Прудникова » 20 фев 2018, 12:12

Тема в книгу входит.

Алоизий Торквемадзе
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 10:30

Берия

Сообщение Алоизий Торквемадзе » 21 фев 2018, 10:47

Прудникова писал(а):
20 фев 2018, 11:55
чтобы вновь появляющиеся советские республики могли легко присоединиться к первому в мире социалистическом государству".
Дурной идеализм. Они что, правда думали, что местная элита новых советских республик добровольно пойдет под чужого дядю?
Don't trouble trouble until trouble troubles you!

Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 58305
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Берия

Сообщение Rayden » 21 фев 2018, 11:00

Прудникова писал(а):
20 фев 2018, 11:55
Но большевики вкладывали в нее другой смысл: рассматривая Россию как детонатор грядущей мировой революции, они стремились устроить ее так, чтобы вновь появляющиеся советские республики могли легко присоединиться к первому в мире социалистическом государству
ну не знаю...
В ноябре 1917, когда вышла "Декларация прав народов России", у большевиков другие задачи и другие цели стояли. С огрызком России справиться бы.
Алоизий Торквемадзе писал(а):
21 фев 2018, 10:47
Дурной идеализм. Они что, правда думали, что местная элита новых советских республик добровольно пойдет под чужого дядю?
угу, "пролетарии всех стран соединяйтесь".
А ты от чего такой умный?
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.

Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 58305
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Берия

Сообщение Rayden » 21 фев 2018, 11:03

Октябрьская революция рабочих и крестьян началась под общим знаменем раскрепощения.

Раскрепощаются крестьяне от власти помещиков, ибо нет больше помещичьей собственности на землю – она упразднена. Раскрепощаются солдаты и матросы от власти самодержавных генералов, ибо генералы отныне будут выборными и сменяемыми. Раскрепощаются рабочие от капризов и произвола капиталистов, ибо отныне будет установлен контроль рабочих над заводами и фабриками. Всё живое и жизнеспособное раскрепощается от ненавистных оков.

Остаются только народы России, терпевшие и терпящие гнёт и произвол, к раскрепощению которых должно быть приступлено немедленно, освобождение которых должно быть проведено решительно и бесповоротно.

В эпоху царизма народы России систематически натравливались друг на друга. Результаты такой политики известны: резня и погромы, с одной стороны, рабство народов – с другой.

Этой позорной политике натравливания нет и не должно быть возврата. Отныне она должна быть заменена политикой добровольного и честного союза народов России.

В период империализма, после февральской революции, когда власть перешла в руки кадетской буржуазии, неприкрытая политика натравливания уступила место политике трусливого недоверия к народам России, политике придирок и провокации, прикрывающейся словесными заявлениями о «свободе» и «равенстве» народов. Результаты такой политики известны: усиление национальной вражды, подрыв взаимного доверия.

Этой недостойной политике лжи и недоверия, придирок и провокации должен быть положен конец. Отныне она должна быть заменена открытой и честной политикой, ведущей к полному взаимному доверию народов России.

Только в результате такого доверия может сложиться честный и прочный союз народов России.

Только в результате такого союза могут быть спаяны рабочие и крестьяне народов России в одну революционную силу, способную устоять против всяких покушений со стороны империалистско-аннексионистской буржуазии.

Исходя из этих положений, первый съезд Советов в июне этого года провозгласил право народов России на свободное самоопределение.

Второй съезд Советов в октябре этого года подтвердил это неотъемлемое право народов России более решительно и определённо.

Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях России следующие начала:

1) Равенство и суверенноcть народов России.

2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений.

4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.

Вытекающие отсюда конкретные декреты будут выработаны немедленно после конструирования Комиссии по делам национальностей.

Именем Республики Российской
Народный комиссар по делам национальностей
Иосиф Джугашвили-Сталин.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин).
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.

Дьюла
Сообщения: 3099
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 14:06
Откуда: Лесогорск

Берия

Сообщение Дьюла » 21 фев 2018, 11:56

А что сказать? Похоже, идея имела под собой определенные основания - Венгрия 19-го, если бы смогла соединиться с Советской Россией хоть на одном участке границы и потом каким-нибудь чудом дотянуть до 22-го - глядишь, и в Союз бы запросилась... Потом, опять же, Финляндская народная республика конца 1939-го (Но это уже на излете)
Но все равно - слишком уж идеалистичные мечтания были.
Косолапость есть результат волконогонекормления...

Прудникова
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Берия

Сообщение Прудникова » 21 фев 2018, 12:00

Шаумян в Тифлисе в октябре говорил: «Мы близко подходим к социальной революции, следовательно, нам меньше следует бояться децентрализации». Явно ведь не сам придумал.
У них в то время была идея, что, когда появится государство рабочих и крестьян, народы станут устраивать у себя революции и радостно кинутся в его объятия.
Впрочем, "Декрет о мире" мог быть и уступкой уже идущим процессам - как и "Декрет о земле". Чтобы привлечь к себе национальные элиты.
А вот какой из этих вариантов выбрать?

Алоизий Торквемадзе
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 10:30

Берия

Сообщение Алоизий Торквемадзе » 21 фев 2018, 12:37

Rayden писал(а):
21 фев 2018, 11:00
А ты от чего такой умный?
От природы, качественного образования и жизненного опыта, да.
Don't trouble trouble until trouble troubles you!

Дьюла
Сообщения: 3099
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 14:06
Откуда: Лесогорск

Берия

Сообщение Дьюла » 21 фев 2018, 12:49

Прудникова писал(а):
21 фев 2018, 12:00
А вот какой из этих вариантов выбрать?
Я так думаю, так уж глубоко они не просчитывали и не загадывали, всё шло на общем подъеме. И первую половину 20-х, когда поддерживали все волнения левого толка - лишь бы еще больше раскочегарить ситуацию в мире
Косолапость есть результат волконогонекормления...

Прудникова
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Берия

Сообщение Прудникова » 21 фев 2018, 21:41

В результате так получилось.

Идея самоопределения наций, строго говоря, либеральная. С марксистским тезисом «пролетариат не имеет отечества» она расходится кардинально. С чего вдруг большевики о ней заговорили, кстати, и не думая выполнять на практике – потому что с самого начала, наплевав на все волеизъявления, принялись собирать распавшуюся страну.
По этому поводу существуют две версии. Первая: рассматривая Россию как детонатор грядущей мировой революции, они стремились устроить ее так, чтобы вновь появляющиеся советские республики могли легко присоединиться к первому в мире социалистическом государству. Посещала ли их головы мысль о том, что республики станут не присоединяться, а отделяться?
. «Мы близко подходим к социальной революции, следовательно, нам меньше следует бояться децентрализации», – говорил Шаумян. Правда, пока что развитие революции свидетельствовало об обратном: уже с марта 1917 года бывшая империя активно расползалась по межнациональным швам. И отсюда вторая версия: лозунг о самоопределении был выкинут Лениным, чтобы привлечь на свою стороны население национальных окраин, которым этим самоопределением и «тюрьмой народов» полоскали мозги многие десятилетия (а кое-где и столетия). Очень, кстати, на него похоже…

Аватара пользователя
LeoLogic
Сообщения: 10501
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 09:55
Skype: leologic_dnepr
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Берия

Сообщение LeoLogic » 22 фев 2018, 12:01

Прудникова писал(а):
21 фев 2018, 21:41
лозунг о самоопределении был выкинут Лениным, чтобы привлечь на свою стороны население национальных окраин, которым этим самоопределением и «тюрьмой народов» полоскали мозги многие десятилетия (а кое-где и столетия). Очень, кстати, на него похоже…
Елена Анатольевна, это просто Ваше предположение? Или к этому высказыванию есть какие-то предпосылки в виде озвученных Ленинских заявлений ?
Флудеры, я пришёл! Кто не спрятался, я не виноват... :)

Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 58305
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Берия

Сообщение Rayden » 22 фев 2018, 12:33

Прудникова писал(а):
21 фев 2018, 21:41
И отсюда вторая версия: лозунг о самоопределении был выкинут Лениным, чтобы привлечь на свою стороны население национальных окраин, которым этим самоопределением и «тюрьмой народов» полоскали мозги многие десятилетия (а кое-где и столетия). Очень, кстати, на него похоже…
Вот это более вероятно.
как там у него было, "чтобы объединиться, мы должны разбежаться"
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.

Прудникова
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Берия

Сообщение Прудникова » 22 фев 2018, 15:18

Ленинские теории и ленинская практика - они не пересекаются. Как рельсы.

Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 58305
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Берия

Сообщение Rayden » 22 фев 2018, 15:38

Ленин в Бресте отдал немцам хороший кусок территории, чтобы:
1. Закрепиться на оставшейся части
2. Набрать сил и хапнуть отдатое обратно.

Собственно на примере нацокраин России мы видим тоже самое.
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.

Ответить