Отвечаю на 27 вопрос «Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо таки выталкивать с превеликими усилиями?» Александра Александровича Бушкова из книги «Россия, которой не было — 3. Миражи и призраки».
Прошу спокойно относиться к моим ответам – ими я не претендую на абсолютность своих мыслей. Ими я пытаюсь выразить миропонимание свое.
Ахмат прибыл на Угру внезапно, но не сразу. До того у Ивана Третьего было интересное княжение.
«Новый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона»
«Внутри Московского княжества также уничтожались уделы, и падало значение удельных князей перед властью Иоанна. В 1472 г. умер брат Иоанна, князь Дмитровский Юрий, или Георгий; Иоанн взял себе весь его удел и ничего не дал другим братьям, нарушая тем старые порядки, по которым выморочный удел должен был идти в раздел между братьями. Братья поссорились было с Иоанном, но помирились, когда он дал им некоторые волости. Новое столкновение произошло в 1479 г. Покорив Новгород с помощью братьев, Иоанн не дал им участия в Новгородской волости. Недовольные уже этим, братья великого князя были еще более оскорблены, когда он приказал одному из своих наместников схватить отъехавшего от него к кн. Борису боярина (кн. Ив. Оболенского-Лыко). Князья волоцкий и углицкий, Борис и Андрей Большой Васильевичи, снесшись между собой, вступили в сношения с новгородцами и Литвой и, собрав войска, вступили в новгородские и псковские волости. Но Иоанн успел подавить восстание Новгорода, Казимир не подал помощи братьям великого князя; одни же они не решились напасть на Москву и оставались на литовском рубеже до 1480 г., когда нашествие хана Ахмата дало им случай с выгодой помириться с братом.»
«Хан Золотой Орды Ахмат еще в 1472 г. предпринял, по внушениям польского короля Казимира, поход на Москву, но взял только Алексин и не мог перейти Оки, за которой собралось сильное войско Иоанна. В 1476 г. Иоанн отказался платить Ахмату дань, и в 1480 г. последний вновь напал на Русь, но у р. Угры был остановлен войском великого князя.»
«Первым браком он женат был на Марии Борисовне Тверской, от которой имел сына Иоанна, прозванного Молодым; сына этого Иоанн назвал великим князем, стремясь упрочить за ним престол. Марья Борисовна умерла в 1467 г., а в 1469 г. папа Павел II предложил Иоанну руку Зои, или, как она стала называться в России, Софьи Фоминишны Палеолог, племянницы последнего византийского императора.»
БЭКиМ:
«КУРИЦЫН Федор Васильевич (умер после 1500), русский политический деятель, думный посольский дьяк, оказывал большое влияние на внешнюю политику России при Иване III Васильевиче в 1480-1490-х годах. В 1482 году Курицын был послан к венгерскому королю Матиашу Хуньяди для заключения союза против Польши…»
«НОВГОРОДСКО-МОСКОВСКАЯ ЕРЕСЬ (жидовствующие), движение кон. 15 — нач. 16 вв. в Новгороде и Москве. Отрицала авторитет церкви и церковные обряды, отвергала многие догматы православия. Сторонники ереси использовались Иваном III в борьбе с боярством и церковью; с укреплением самодержавной власти подверглись гонениям.»
«Россия, которой не было — 3. Миражи и призраки»
«И тут в игру вступает ростовский епископ Вассиан Рыло…
Накал страстей и ораторского таланта потрясает. Епископ Вассиан увещевает, умоляет, взывает к совести князя, приводит массу исторических примеров, меж строк легонько грозит, что вся русская церковь может и отвернуться от Ивана, настаивает, прямо таки вопиет…»
К 1480-му году Иван Третий имел уже много врагов и на Руси и в Литве с Польшей. Имел ненавистников и среди православных священнослужителей. «Хорошая» оппозиция. И эти проблемы решать надо. Из рук Римского Папы принял жену. Кому из попов она понравиться? И в этот момент – Ахмат у ворот, т.е. на Угре. И тут Ростовский Вассиан из Ростова призывает Иоанна покинуть Москву… Я бы поостерегся. А что Московский Митрополит? Молчал? Тут могла быть измена недовольных и бояр и православного духовенства. Не в коем случае Ивану не надо было быстро идти к Угре. Срочно начинать собирать информацию о текущих делах, отправляя гонцов во все края и внимательно выслушивая агентуру, тщательно все анализируя.
Допустим Ахмат с большим войском на Угре. И в военном отношении туда идти не надо. Подойдешь – вдруг обойдет флангами, внезапно форсировав реку, а в тыл еще два брата с поляками вдарят? Перво-наперво к осаде Москвы готовиться и, по мере собирания информации, продвигаться вперед. И то не самому, а посылая верных людей в крепости-остроги на пути к Угре, готовя все к войне.
Посмотрел по карте, где Угра находится с Окой. Ока то ладно, в Волгу впадает. Примерно знал расположение. А Угра… В близи границ с сегодняшней Белорусью! А тогда границы Литвы еще дальше были. Да и где? К северо-западу от Москвы… Как туда Золотоордынский Ахмат то попал??? Каким ветром занесло??? Где то южней от Москвы обитал вероятно. Что, крюк сделал, обойдя Москву, форсировал Угру, встал с той стороны и давай Ивану гонцов слать?
Я думаю, что этот Ахмат – самозванец. Мало ли с тех краев их позже было? Думаю, перечислять их не надо. А где, оппозиционно настроенные братья Ивана дислоцировались? На границе с Литвой! Как мог настоящий Ахмат с таким войском долго «стоять» под Угрой? А братья могли, кого нибудь вырядив ханом.
Ростовский Вассиан? Жил поблизости. Не он ли в добавок и письма Ивану писал от имени Ахмата? Сами братья то напасть и осадить Москву не могли – силенок не хватало. А выманить, и если особенно заставить Ивана форсировать реку и в этот момент вдарить, шансы есть.
А есть ли еще Угра на карте? Может южнее в те времена какая нибудь река так называлась? Но то, что Ахмат забрел на сегодняшнюю Угру – уж совсем не верится. Может Иван знал, с кем имеет дело и от того вел себя так. А так: «Ну что испугался, ну иди сюда – от татар защитить, что слабо, давай давай, а то худо будет» - смысл речей Рыло. И пошел туда Иван Третий, я думаю, не от слов этих, а все прознав, и там с братьями договорившись. Вероятно и венгры были задействованы – им усиление Польши ни к чему – повернуться на 180 градусов, окрепнув, и что нибудь у оттяпают у них. Не зря потом Курицын и к ним съездил.
Стояние на Угре
Переправил - написал "ранее", а хотел "позже". Это к самозванцам. А как было на самом деле - если Ахмат и действительно был на Угре, то он уже к тому времени, был на побегушках у поляков. Это тоже не исключается. "Если что то могло быть, то оно, вероятно, было".Бушков писал(а):Ну, логично и обстоятельно. А я чему учу всех, кто убежать не успевает? Да хрен его знает, как оно было на самом деле!
Стояние на Угре
Откуда у Ахмата большое войско? И почему Ивану не надо было идти к границе своего княжества? Разорит ведь супостат всё.Феникс писал(а):Не в коем случае Ивану не надо было быстро идти к Угре.
… … …
Допустим Ахмат с большим войском на Угре. И в военном отношении туда идти не надо. Подойдешь – вдруг обойдет флангами, внезапно форсировав реку, а в тыл еще два брата с поляками вдарят? Перво-наперво к осаде Москвы готовиться и, по мере собирания информации, продвигаться вперед. И то не самому, а посылая верных людей в крепости-остроги на пути к Угре, готовя все к войне.
Это у Вас потому, что Вы в карты не заглядываете и историю не учите. Вы откуда Ахмата ждали, если он у Вас Москву обогнул? Из-под Воркуты?Феникс писал(а):Посмотрел по карте, где Угра находится с Окой. Ока то ладно, в Волгу впадает. Примерно знал расположение. А Угра… В близи границ с сегодняшней Белорусью! А тогда границы Литвы еще дальше были. Да и где? К северо-западу от Москвы… Как туда Золотоордынский Ахмат то попал??? Каким ветром занесло??? Где то южней от Москвы обитал вероятно. Что, крюк сделал, обойдя Москву, форсировал Угру, встал с той стороны и давай Ивану гонцов слать?
Небольшой ликбез.
У нас очень любят говорить о походе Ахмата, ничего не говоря о том, что этот поход был всего лишь эпизодом коалиционной войны. С одной стороны - Литва и Большая Орда, с другой стороны - Московское княжество, Крымское царство и, возможно, Казанское и Сибирское царства (либо последние два действовали против Большой Орды самостоятельно). Потому Ахмат и взял левее, что ему было выгоднее выйти к Московскому княжеству со стороны своего союзника - Литвы. Правда это его и сгубило - Литва была не готова к войне одновременно с двумя противниками и на помощь к Ахмату не пришла, а московиты, казанцы и крымцы стали разорять оставленные Ахматом владения.
Ахмат не был Золотоордынским, он был "большеордынским".Феникс писал(а):Как туда Золотоордынский Ахмат то попал???
А войско вырядили татарами. Так они два месяца и косили под степняков, коверкая слова и каждую ночь заново нанося макияж.Феникс писал(а):Я думаю, что этот Ахмат - самозванец. Мало ли с тех краев их позже было? Думаю, перечислять их не надо.
… … …
А братья могли, кого нибудь вырядив ханом.
Мне тоже. Я думаю, что он "забрёл" на Угру 15-го века. А если без шуток - почему не верится? Не такой уж и далёкий путь, да и степи практически всю дорогу.Феникс писал(а):Но то, что Ахмат забрел на сегодняшнюю Угру - уж совсем не верится.
А где англичане-то? Неужели на этот раз без них обошлось?Феникс писал(а):Вероятно и венгры были задействованы - им усиление Польши ни к чему - повернуться на 180 градусов, окрепнув, и что нибудь у оттяпают у них.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Феникс - Родиону
Устал отвечать на Ваши вопросы. Согласитесь, отвечал не мало. Ответте и мне разок. Как то в ветке про Чингизхана или Наполеона Вы отписали, что "Батый сильно растягивал коммуникации свои". Что Вы подразумевали под "коммуникациями"? Что за вещь такая? Сильно растягивая которые можно совершать столь далекие, запредельные походы?
Феникс - Родиону
Армию надо снабжать и пополнять. На своей территории или на территории союзника это сделать во много раз легче, чем на территории противника.Феникс писал(а):Устал отвечать на Ваши вопросы. Согласитесь, отвечал не мало. Ответте и мне разок. Как то в ветке про Чингизхана или Наполеона Вы отписали, что "Батый сильно растягивал коммуникации свои". Что Вы подразумевали под "коммуникациями"? Что за вещь такая? Сильно растягивая которые можно совершать столь далекие, запредельные походы?
Войско Батыя в 1236-1242 шло по чужой территории несколько тысяч километров. Соответственно, имело огромные потери в живой силе и нуждалось в еде фураже и т.д. Всё это взять просто так у противника было невозможно, а взять силой - понести дополнительные потери. Чтобы снабжать из Монголии или уже завоёванных земель нужно организовать пути снабжения с охраной и средствами перевозки, а кроме того и самих охранников и перевозчиков кормить и пополнять. Либо заготовить заранее и везти с собой. В любом случае проблемы растут как снежный ком, и решить их в рамках традиционной татаро-монгольской версии нельзя. Либо уменьшать численность армии, тогда возникают подозрения, как умудрилась она так много разгромить противников. Либо признавать активное участие в монгольских походах местных союзников, именно на правах союзников, а не на правах насильно мобилизованных разгромленных противников. (Но во втором случае сразу возникнут подозрения, насколько в монгольских походах участвовали русские, кто и с какой целью. А это для "патриотов" хуже горькой редьки.)
Наполеон воевал против регулярной армии, минимум за 1,5 года готовился к походу и размещал войска и магазины в Восточной Пруссии и Герцогстве Варшавском (а также австрийские войска были в Галиции). Но для такой огромной армии, как у него, припасов требовалось тоже очень много. Передвигаться Наполеон любил быстро и собой "лишнее" не таскал. Продовольствия с собой было в обрез, поэтому о коммуникациях на чужой территории необходимо было заботиться. Взяв Москву, например, Наполеон не смог прокормить армию, хотя в Европе еды было умотаться, да и по дороге складов тоже хватало. Пришлось ему идти обратно навстречу своим обозам и к складам. Другого способа прокормить армию у него уже не было.
С походом Ахмата всё намного проще. Его владения простирались как минимум до среднего течения Дона. Организовать и обеспечить переход армии (она не могла быть большой, я бы и 10 000 не дал) к реке Угра не так уж сложно - 400-500 км, тем более, что земли в основном литовские, а Литва - союзник. Сколько-то привезли с собой, сколько-то собрали, разоряя местные земли. И то хватило только на два месяца, потом и Ахмат не выдержал и отступил.
PS
Коммуникации - пути снабжения армии, потому что местность противника прокормить и снабдить более-менее приличную армию не сможет.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
-
Dark_Ambient
- Сообщения: 133
- Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59
что собственно уже давным-давно признаноРодион писал(а):Либо признавать активное участие в монгольских походах местных союзников, именно на правах союзников, а не на правах насильно мобилизованных разгромленных противников.
п.с. а традиционной версии "татаро-монгольского вторжения на Русь" давным-давно не существует
все наиболее современные взгляды были опубликованы в сборнике "Русь в XIII веке". М., 2003.
А можно краткий смысл из книги сией?Dark_Ambient писал(а):что собственно уже давным-давно признаноРодион писал(а):Либо признавать активное участие в монгольских походах местных союзников, именно на правах союзников, а не на правах насильно мобилизованных разгромленных противников.
п.с. а традиционной версии "татаро-монгольского вторжения на Русь" давным-давно не существует
все наиболее современные взгляды были опубликованы в сборнике "Русь в XIII веке". М., 2003.
-
Dark_Ambient
- Сообщения: 133
- Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59
краткий смысл: наиболее последние раскопки русских городищ и укрепленных поселений, уничтоженных в XIII веке, показывают довольно быстрое их восстановление спустя некоторое время
таким образом, тезис о том, что Русь была якобы отброшена на пару столетий назад в своем развитии из-за монгольского нашествия, не подтверждается археологически
таким образом, тезис о том, что Русь была якобы отброшена на пару столетий назад в своем развитии из-за монгольского нашествия, не подтверждается археологически
Тяжелое последствие... Однако, что то было, раз уничтоженно. Тут погодаем... А?Dark_Ambient писал(а):краткий смысл: наиболее последние раскопки русских городищ и укрепленных поселений, уничтоженных в XIII веке, показывают довольно быстрое их восстановление спустя некоторое время
таким образом, тезис о том, что Русь была якобы отброшена на пару столетий назад в своем развитии из-за монгольского нашествия, не подтверждается археологически
-
Dark_Ambient
- Сообщения: 133
- Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59
возьмите книжку да почитайтеФеникс писал(а):Тяжелое последствие... Однако, что то было, раз уничтоженно. Тут погодаем... А?
а гадают в другое время года
а вы таки уже узнали сакральную правду? ну так поделитесь ею с нами? может у вас есть данные о последних раскопках средневековых русских городищ? ждем-сРодион писал(а):О чём гадать-то? Итак уже 2 века только и делают, что гадают. Через 14 лет юбилей будем праздновать этим гаданиям.
По моему мнению - часть с верховьев Иртыша, а часть - с низовьев Урала (реки).porsinart писал(а):Родион, а можно уточнить, откуда, по вашему, выдвинулось войско Батыя в 1236 году?
Там и проходила - впритык к владениям половцев.porsinart писал(а):И где проходила граница между Монгольской империей и враждебными государствами?
Чудес не бывает - бывают только чудаки.