Историки

[beringoff]

А я и не говорю, что остальные лохи.
Что касается разных отраслей знаний, могу говорить только за себя, я не знаю географию, сельское хозяйство и металлургию на уровне исследователя т.е. на уровне позволяющем делать собственные выводы по конкретным проблемам данной дисциплины. Мои знания ограничиваются выводами, сделанными исследователями.
Допустим, уровень моих знаний в геологии позволяет говорить о том, что судить о древней металлургии региона основываясь на данных о полезных ископаемых содержащихся в энциклопедиях и др. общих источниках нельзя т.к. значительное число средневековых кочевых металлических изделий, делались из т.н. "болотного железа"( это кстати выяснили не оф.историки, а геологи и металлурги), залежи которого в подобные справочники не вносятся, т.к. в современной промышленности не используются. Тут помогут только специальные геологические исследования по данному региону. Но мне и в голову не придет оспаривать общепринятое мнение специалистов металлургов по вопросу старения металла если они мне кажутся не логичными, а точнее не будут вписываться в созданную мной логическую конструкцию.

Сообщаю, по образованию химик. Живу в Кр. Роге.
Знаете что это за город? здесь все и вся крутится вокруг железа и железной руды.
В свое время я 5 лет отработал на КМК. Знаете что это такое? Это самый крупный в юропе металлургический комбинат.
Так вот про то как добывается руда и делается железо я знаю не по-наслышке. Я имею право назвать себя профессиональным металлургом. Во всяком случае был им раньше.
Но вот беда, я в свободное время увлекаюсь историей.
И когда мне говорят, что кочевник в кибитке выплавляет железо и кует саблю, я кручу пальцем у виска. Я не раз разговаривал с металлургами по этим вопросам(у нас куда ни плюнь - в металлурга попадешь) они только головами качали.
Добыча железной руды и выплавка железа - это ТЯЖЕЛЕЙШАЯ промышленность.
Ударьте хорошей крепкой железякой по куску руды - искры полетят. Чем ее добывали в 13 веке?
Я бы предложил историкам, касаемо обработки железа монголами и "алтайскими мастерами", прикинуться ветошью и не отсвечивать, чтобы не выглядеть глупо. Железное производство не может не оставить после себя следов. Печь это вам не коллизей вшивый.

ЗЫ. Грамотно, хоть и бегло эту тему осветил Хомяков. Пиран давал ссылку, поинтересуйтесь.

[Бродяга]

Конечно историческая наука меняется, но это приложимо и к другим дисциплинам. Допустим, в биологии сейчас происходит ревизия теории дарвина, взгляды физиков начала 20в и начала 21 это небо и земля. Но это не значит что физика и биология - продажные девки империализма.

Уважемый, но Вы порете чушь... Что за 100 лет изменились законы Ньютона или Ома?

Не существует ни какой единой концепции. По крайней мере, если мы говорим о науке. Учебники по истории, как школьные так и вузовские, это отдельная тема. Там то она как раз есть, но только формируется не историками, а чиновниками мин. образования. Просто надо четко разделить 2 структуры: наука, как академическая, так и вузовская, и образование.

То есть в других науках (физика, математика, химия) образование особо не отличается от самой науки, формулы посложнее, а так, в принципе, то же самое, а в истории - в школе одно, в институте другое, а на самом деле третье ... Поэтому и нет доверия к оф. историкам.

[porsinart]

Мне как еще объяснять, на пальцах? Вы что русского языка не понимаете? Ни кто, кроме вас, не говорит о том, что кочевники выплавляли металл в юрте, на скаку, да еще походя умудрялись выкапывать шахты. Это полный бред, но его говорите только вы. Я уже, писал, что кочевники, по крайней мере центральноазиатские, находились в пути т.е. кочевали только пол года, весну и осень, лето и зиму они проводили на одном месте. Орда останавливалась лагерем, часть мужчин, преимущественно подростки уходили со стадами на пастбища, остальные либо занимались ремеслом либо обучались военному исскуству. Я не знаю почему вы вбили себе в голову что, кочевники это дикари, которые всю жизнь скакали по степи не известно куда, ели и оправлялись на скаку. Это ваше мнение, но не надо выдавать его за мнение ученых. Что касается остатков, то обнаружены т.н. сезонные мастерские т.е. производственные комплексы созданные исключительно для производства, без жилых объектов. Они очень четко привязываются к местам зимовок и летовок отдельных кочевых групп. Их много обнаружено. Там производили не только металлические предметы, но и керамику и обрабатывали кость и камень. Сосав железа в этих мастерских показывает что оно идентично железу в кочевых захоронениях и является т.н. "болотным железом", добыча которого производится не шахтным методом. По сути оно практически находится на поверхности.

[beringoff]

Ни кто, кроме вас, не говорит о том, что кочевники выплавляли металл в юрте, на скаку, да еще походя умудрялись выкапывать шахты. Это полный бред, но его говорите только вы.

У-упс. Ничего не понимаю.
Оказывается это я говорю, что кочевники выплавляли металл в юрте.
Я говорю, что они, кочевники, ваще не умели этого делать, а когда научились, то были уже вовсе оседлыми.

Я не знаю почему вы вбили себе в голову что, кочевники это дикари, которые всю жизнь скакали по степи не известно куда, ели и оправлялись на скаку. Это ваше мнение, но не надо выдавать его за мнение ученых.

Да это офисторики мне вбили в голову. И на этом форуме с пеной у рта доказывали, что они именно что все делали на скаку и кровушкой конской питались.
Или вы альтернативщик? Монголы не кочевники?

[porsinart]

Мне безразлично кто и что вам доказывал на форуме. Если у вас сформировалось убогое и в корне неверное представление о кочевниках, это ваши проблемы. Я не знаю кто вас так жестоко обманул.

[Rayden]

beringoff, porsinart плиз не делать тут филиал соседней ветки.

А по моему сообщению есть что сказать?

[Dark_Ambient]

то же самое, а в истории - в школе одно, в институте другое, а на самом деле третье ... Поэтому и нет доверия к оф. историкам.

а вы откуда знаете как было на самом деле? если знаете, то расскажите уже, ждем

[porsinart]

porsinart - Raydenу

Что касается разделения. Я не говорю, что это правильно. Я констатирую сложившуюся на данный момент ситуацию. Дело не в различных концепциях. Просто система образования и система науки разделены и фактически одна слабо подконтрольна другой. Эта ситуация сложилась еще при союзе, годах в 60х. Сейчас идет реформирование, введение т.н. болонской системы, где наука и образование представляют по сути одну структуру, но для достижения конкретного результата потребуются многие годы.

На счет "Умники и умницы" полностью согласен, самого передергивает.

Что касается научных школ. Возьмем тех же кочевников. Существует несколько крупных региональных центров изучения. Казань, Тюмень, Волгоград, Челябинск, Дальневосточная школа, ну и естественно Питер и Москва. О каком то сговоре между ними, мне ,если чесно, даже думать без смеха трудно.Дело даже не в том, что это практически невозможно сделать чисто технически, а в том что представители разных центров зачастую друг к другу относятся ,мягко скажем, не очень хорошо. И были бы рады найти у оппонента не о что заведомую ложь, а и просто неточность.

О биологии. Хочу заметить, что именно при помощи биологии, а конкретно утверждений об отсталости негров и др. "южан" оправдывалось и рабство и колониальная система. При помощи ее же родимой нацисты оправдывали уничтожение неполноценных славян и евреев.

Что касается вопроса, кто историк кто не историк? Есть определенное колличество исторических методов, Которые должны использоваться в исследовании. Я, вобщем то, представляю основные претензии которые будут высказаны касательно этого, но это предмет отдельного разговора.

[beringoff]

Что касается вопроса, кто историк кто не историк? Есть определенное колличество исторических методов, Которые должны использоваться в исследовании.

Давно просим, хоть один из этих методов представьте.
Мы проникнемся и тоже будем ими пользоваться. А то все знают о существовании каких-то методов, но пощупать их не получается.

[Рогатнев]

А то все знают о существовании каких-то методов, но пощупать их не получается.

А закон Ома Вам довелось пощупать?

[Бродяга]

а вы откуда знаете как было на самом деле? если знаете, то расскажите уже, ждем

Рассказчик из меня плохой , так что, увы...

[beringoff]

Всем доводилось, я думаю. Два пальца в розетку и измеряй своее сопротивление.

[Rayden]

porsinart - Raydenу

Что касается разделения. Я не говорю, что это правильно. Я констатирую сложившуюся на данный момент ситуацию. Дело не в различных концепциях. Просто система образования и система науки разделены и фактически одна слабо подконтрольна другой. Эта ситуация сложилась еще при союзе, годах в 60х. Сейчас идет реформирование, введение т.н. болонской системы, где наука и образование представляют по сути одну структуру, но для достижения конкретного результата потребуются многие годы.

Все равно не уяснил. По твоему куда относить профессоров-преподов? К образованию? На Вяземского будем ярлык вешать?

Что касается научных школ. Возьмем тех же кочевников. Существует несколько крупных региональных центров изучения. Казань, Тюмень, Волгоград, Челябинск, Дальневосточная школа, ну и естественно Питер и Москва. О каком то сговоре между ними, мне ,если чесно, даже думать без смеха трудно.Дело даже не в том, что это практически невозможно сделать чисто технически, а в том что представители разных центров зачастую друг к другу относятся ,мягко скажем, не очень хорошо. И были бы рады найти у оппонента не о что заведомую ложь, а и просто неточность.

Ты со мной разговариваешь? Я разве произносил слово "сговор"?
Если есть различные школы, различные направления, почему мы о них не знаем? Почему не изучаются различные точки зрения? Ну ладно, это вопросы риторические, спрошу по другому: ты говорил, что пишешь книги, ты рассматрваешь раличные школы? Или как обычно "кое-кто на западе считает, что это колибри, но наши ученые твердо установили, что это воробей" ?

О биологии. Хочу заметить, что именно при помощи биологии, а конкретно утверждений об отсталости негров и др. "южан" оправдывалось и рабство и колониальная система. При помощи ее же родимой нацисты оправдывали уничтожение неполноценных славян и евреев.

А с помощью математики расчитывали траекторию полета ФАУ-2, а с помощью химии что творили - вообще молчу

Что касается вопроса, кто историк кто не историк? Есть определенное колличество исторических методов, Которые должны использоваться в исследовании. Я, вобщем то, представляю основные претензии которые будут высказаны касательно этого, но это предмет отдельного разговора.

Дык изложи свое мнение, интересно. Вот г-н Мироненки считает, что историк тот, кто сидит в архиве. В его архиве. В кресле директора.

[Хеллем]

Просто система образования и система науки разделены и фактически одна слабо подконтрольна другой. Эта ситуация сложилась еще при союзе, годах в 60х. Сейчас идет реформирование, введение т.н. болонской системы, где наука и образование представляют по сути одну структуру, но для достижения конкретного результата потребуются многие годы.

Не пишите, плиз, про то, что не знаете. Болонская система никоим образом не способствует сращению науки и образования. Более того, мой практический опыт преподавания по этой системе свидетельствует, что она и образованию как таковому не способствует. Ибо образование это в первую очередь умение думать, а не галочки в тестах ставить.

Честно признаться, так и не понял, чем наука отличается от образования, и что спорщиков в этом не устраивает. Образование ставит своей целью научить думать - и всё. Делается это на конкретных примерах (фактах), изложенных в учебнике. Каковые факты при учении надо знать. Нравится вам это или нет, есть ли другие факты или нет. Нормальный преподаватель трактовку фактов не навязывает - была бы логика в ответе. Не нормальный - навязывает. Точно так же как это делает и любой начальник (не обязательно даже самодур) - есть моя точка зрения и неправильная. Можете с этим спорить, если хочется, но так устроена система взаимоотношений у людей
Проше всего задурить голову, вываливая ворох фактов и трактовок. Человек ещё только учится! Он ещё не знает, что цветов не семь как в радуге, а гораздо больше. А вы ему про оттенки вываливаете! Конечно, он ничего не поймёт и махнёт рукой. Пусть хоть базовые знания освоит – по учебнику!
У меня, например, в понедельник студентка минуту умножала 2 на 1, ей «отличия дальневосточной школы от питерской» – до лампочки!

[porsinart]

Просто ситуация сложная, мне трудно объяснить все детали. В центральных вузах действительно образование и наука несколько ближе, в провинциальных несколько дальше. Но даже профессора-преподы, свои рабочие программы составляют не сами по себе, а в соответствии с гос. стандартами, которые утверждаются мин. образования. Т.е если в гос. стандартах по средним векам нет ни Золотой Орды, ни Монгольской империи, ни Мамлюкского Египта, то преподаватель, будь он хоть 10 раз профессором, не может включить эти темы ни в рабочую программу, ни в экзаменационные билеты и т.д. Конечно приходится выкручиваться, вводить разные спец курсы, но принципиально это проблему не решает. Система образования это бюрократическая система, костная по своей сути.

Что касается школ и направлений. Почему это не дается в учебниках? Потому, что это не возможно физически. Нельзя, включить все точки зрения ученых по каждой отдельной проблеме и привести аргументацию каждого. Просто объем не позволит. Ты же приводил цитату Мироненко, сколько они наштамповали историографии по ВОВ - томов 30. Да, в общем то, это и не нужно. Так делается не только в истории. Не знаю как дело обстоит сейчас, а когда я учился в школе в учебнике астрономии четко говорилось, что черная дыра - это одна из конечных стадий гибели звезды. Значительно позже я узнал, что существуют минимум 3 точки зрения по поводу сущности этого явления. Или в биологии. В учебнике дается теория Дарвина в ее классическом виде и не приводятся несколько существующих ныне теорий по поводу происхождения видов, которые во многом опровергают дарвинизм. Я уже писал, что задача учебника - дать костяк знаний, остальное задача преподавателя. Тут конечно играет роль человеческий фактор - его профессионализм, личное отношение к проблеме и т.д.

Что касается моих работ. Тема которой я занимаюсь достаточно узка в хронологическом плане - не более 60 лет. Поэтому я могу привести практически все мнения по конкретным проблемам в полном объеме. Если я согласен с точкой зрения одного из ученых и если в его работе есть железная аргументация по вопросу, я ссылаюсь на него т.к. не вижу смысла переписывать его доводы. Если же мнение ученых по какой - то проблеме
расходятся, или есть общепринятая точка зрения которую я считаю неправильной, я привожу все точки зрения, их аргументацию, рассматриваю все за и против, и привожу свое мнение подкрепленное доказательствами.

Перед тем как начать говорить о методе. Ты писал, что перед тем как начать историческое исследование, надо определится с системой координат, с измерительной шкалой. Поясни по подробнее, желательно на примере тех же монголов и ига.