Историки

[Dark_Ambient]

Ответ Мироненко :
- Как вы смеете сравнивать Сталина и Ельцина? У Ельцина, при всех его недостатках, есть огромная заслуга - он больше всех сделал, чтобы искоренить сталинские порядки в стране!

Это его типичный ответ. Он всегда так отвечал. Вот еще характерное его заявление: "Появляются учебники, в которых написано, что Сталин был великим правителем и гениальным менеджером-управленцем. Могу согласиться только с одним - он был гениальным менеджером по убийствам"

Вот такие у нас оф-историки. О какой объективности может идти речь?
Мы ругаем украинских историков и смеемся, глядя как они переписывают историю, а российские что, лучше

воообще аффтору конечно зачот....судить по одному высказыванию всю "официальную историю" и "официальных историков" глупо и абсурдно....

кстати, может уже хоть кто-нибудь эти несчастные термины расшифровать, а то сталкиваюсь в спорах с подобными терминами не первый год и ни один оппонент еще не смог толком объяснить что енто такое и с чем это едят

[porsinart]

Вопрос этот темен и неясен. Насколько я понимаю термин "официальная история" заключается в следующем: существует некая модель истории, непонятно кем и зачем выдуманная. Все историки ее поддерживающие представляют собой некую касту в которую ни кого не пускают, и свою версию ни чем не подкрепляют, выдавая за абсолютную истину. Малейшее вольнодумие карается порицанием и презрением. Наиболее ярко и четко эта трактовка в исторических работах Бушкова. Подобное понимание проблемы на мой взгляд появилось как следствие, мягко говоря, слабого знакомства с предметом. Существует огромное колличество различных научных школ, сговор между которыми невозможен, потому что их представители зачастую друг друга не переваривают и ошибки и нелогичность в работах оппонентов высматривают чуть ли не под лупой. Принадлежность к нормальным, а не "официальным" историкам определяется тем, что нормальный историк должен обязательно, что нибудь ниспровергнуть, какую - нибудь истину считающуюся общепринятой. Причем аргументация мало кого интересует, главно сам факт наличия особого мнения, даже если оно смахивает на бред, и вообще не опирается на источники.
Исторические работы, например, Бушкова критикуются историками не за сам факт и несоответствия с общими взглядами , а за отвратительное отношение к источникам. В ряде случаев незнание, а иногда и сознательное искажение.

[Rayden]

воообще аффтору конечно зачот....судить по одному высказыванию всю "официальную историю" и "официальных историков" глупо и абсурдно....

Я не знаю слов "аффтору" и "зачот". Хочешь общаться - переходи на нормальный язык.
Теперь по теме. Я привел не одно, а ДВА высказывания Мироненко. У теья с математикой так же плохо, как и с грамматикой?
Согласен, что по одному высказыванию судить глупо, но ты же судишь по одному. Прочитал одно мое сообщение и выдал, что мое суждение глупо.
Высказываний Мироненко в сети полно по всяким вопросам, можешь поискать и сам решить, насколько его мнение адекватно.
"Историк, который не работает в архивах, - неполноценный историк"
Красиво, да? Типа он самый полноценный, а остальные... )))

кстати, может уже хоть кто-нибудь эти несчастные термины расшифровать, а то сталкиваюсь в спорах с подобными терминами не первый год и ни один оппонент еще не смог толком объяснить что енто такое и с чем это едят

Какие "эти"? В учебники загляни. Все, что пишется в учебниках дипломированными иториками - это официальная история.

[Rayden]

Вот еще прелестную ссылку нашел:
А. Сорокин и С. Мироненко в программе "От первого лица"
Читаем внимательно:

– В Москве с 5 по 7 декабря 2008 года пройдёт международная научная конференция "История сталинизма. Итоги и проблемы изучения". И вот к этой конференции готовится к выходу и уже выходит 100 томов "Истории сталинизма". Не много ли?

Сорокин: Не уверен, что мы в эти 100 томов поместим всё самое лучшее из историографии (научной литературы) об эпохе Сталина и советского общества этого периода, из того, что написано и выпущено за последние 10 лет российскими и зарубежными историками на основе новых архивных материалов, которые были открыты в ходе так называемой "архивной революции", один из героев которой Сергей Владимирович Мироненко также принимает участие в данной программе.

– Вернёмся к истории сталинизма. Такая огромная работа, как 100-томный труд. Ведь там тоже много было секретного и засекреченного. Как шла работа в этом смысле? Трудно себе представить, какой объём архивных документов, поместится в эти 100 томов.

Сорокин: Должен уточнить концепцию издания. В рамках данного научно-издательского проекта мы публикуем не архивные документы, а монографические исследования. Потому что мы считаем, что "архивная революция" в некоторых своих очертаниях завершилась в отношении, во всяком случае, этого периода, хотя остаются на самом деле значительные лакуны и, прежде всего, когда речь идёт о периоде Великой Отечественной войны. Тем не менее, опубликованы огромные массивы архивных документов. Их общий объём исчисляется сотнями тысяч новых документов. И мы – одно из издательств, которое на протяжении 15 лет занималось публикацией этих архивных документов. Сегодня мы – самый крупный публикатор их в России.

Так вот, инициаторы этого издания считают, что пришло время переходить от публикации новых документов, от представления обществу голых фактов к их анализу, обобщению, представлению обществу аккумулированного знания и аккумулированных выводов, интерпретаций основных событий, тенденций развития, фактов той эпохи. Мы считаем также, что нужно это сделать в достаточно короткие сроки и системно, чтобы российскому обществу, которое очевидным образом сегодня увлечено фигурой Сталина, представить совокупность фактов, которая находится в некотором диссонансе с расхожими представлениями о той эпохе.

Великолепная откровенность! Т е сто томов о сталинизме с одной стороны будут позиционироваться как самое полное собрание фактов, а с другой стороны там не будет и духа объективности, оно будет содержать аккуратно подобранные факты и правильно объясненные, чтобы создать у читателей определенное мнение. Ибо нефиг двигать Сталина на "имя Россия".

– Кстати, об увлечённости общества фигурой "вождя народов" по результатам шоу-проекта "Имя России". Его нельзя, конечно, считать серьёзным научным исследованием. Но народ спросили, и он ответил. Это правда, что так выглядит сегодня общественное мнение. Будет ли востребована 100-томная "История сталинизма" тем самым обществом, которое так очаровано фигурой Иосифа Виссарионовича? И кто это будет читать? Поможет ли это издание объективной оценке этой исторической личности?

Мироненко: Именно объективной оценки нам сейчас и не хватает. У нас общество какое-то странное. То вознесёт кого-то до небес, чуть ли не бог, то втопчут его в грязь. Может быть, потому, что история у нас сложная, изобилующая острыми поворотами, трагедиями, слёзами, кровью, великими победами, и мы ещё не совсем готовы к спокойному осмыслению. Но, с моей точки зрения, время для того, чтобы учёное историческое сообщество собралось и обсудило историю сталинизма, абсолютно назрело. И, конечно, ужасно, пусть это и шоу, но когда "Имя России" – это имя Сталина, это не может не тревожить людей и не может не тревожить меня.

Вот лицемер! Объективности ему не хватает, поэтому надо немножко подтасовать факты.
Но прозвучало главное - общество у нас неправильное! Но пришли Мироненко и Сорокин и сейчас все объяснят популярно. Спасители, мля... Это мы уже проходили.

Герой архивной революции. Блеск!

[Dark_Ambient]

Какие "эти"? В учебники загляни. Все, что пишется в учебниках дипломированными иториками - это официальная история.

т.е. во всех "официальных" учебниках, написанных "официальными" историками - наглая и подлая ложь? непонятно....

а вдруг некоторые учебники пишут "неофициальные" историки и по ним случайно в школе историю изучают, то как быть - значит данные там 100 % правдивы?

Теперь по теме. Я привел не одно, а ДВА высказывания Мироненко. У теья с математикой так же плохо, как и с грамматикой?

милостивый сударь, ну два заявления г-на Мироненко.... суть состоит в том, что по одному человеку судите всю науку

Согласен, что по одному высказыванию судить глупо, но ты же судишь по одному. Прочитал одно мое сообщение и выдал, что мое суждение глупо.

вынужден подтвердить еще раз - суждение глупо, ибо смотрим реплику выше

[Rayden]

Какие "эти"? В учебники загляни. Все, что пишется в учебниках дипломированными иториками - это официальная история.

т.е. во всех "официальных" учебниках, написанных "официальными" историками - наглая и подлая ложь? непонятно....

а вдруг некоторые учебники пишут "неофициальные" историки и по ним случайно в школе историю изучают, то как быть - значит данные там 100 % правдивы?

Странные выводы.
Вдруг? Знаешь, мне не интересно тебе на пальцах что-то объяснять.
Что учебники "вдруг" не бывают, что они принимаются министерством просвещения и одно это уже делает их официальными.
Что не все в учебниках ложь, но подтасовок и вранья дотаточно. А значит объективностью там не пахнет. И т д...

Теперь по теме. Я привел не одно, а ДВА высказывания Мироненко. У теья с математикой так же плохо, как и с грамматикой?

милостивый сударь, ну два заявления г-на Мироненко.... суть состоит в том, что по одному человеку судите всю науку

Согласен, что по одному высказыванию судить глупо, но ты же судишь по одному. Прочитал одно мое сообщение и выдал, что мое суждение глупо.

вынужден подтвердить еще раз - суждение глупо, ибо смотрим реплику выше

Ты сделал за меня странные какие-то выводы и на их основе судишь? Ну флаг в руки

[Dark_Ambient]

пардон, а где вообще пахнет объективностью и беспристрасностью? везде (в любой книге или учебнике, или монографии) есть изъяны, и учебник не предполагает 100 % достоверность, ибо сама по себе историческая наука очень изменчива

Ты сделал за меня странные какие-то выводы и на их основе судишь? Ну флаг в рук

так вы все-таки с успехом не ответили на вопрос - стоит ли судить всю науку только по высказываниям одного человека*

[Rayden]

Я отвечу на твой вопрос, а ты опять шизоидные выводы будешь из моего ответа делать?)))
Да, стоит судить всю науку по высказываниям одного человека, тем более если этот человек играет не последнюю скрипку в этой науке, занимает высокую должность, является преподавателем высокого ранга и т д.

пардон, а где вообще пахнет объективностью и беспристрасностью?

Это такой прием увода дискурсии в сторону?

везде (в любой книге или учебнике, или монографии) есть изъяны, и учебник не предполагает 100 % достоверность, ибо сама по себе историческая наука очень изменчива

Именно предполагает. Учебник пишет: "было так-то и так-то, а никак не иначе".

[porsinart]

Так эти претензии можно обратить ко всем учебникам, по всем дисциплинам. Вы же не будете требовать от учебника биологии что бы внем приводились абсолютно все теории по вопросу возникновения гипоталамуса у млекопитающих и давался их критический разбор. Это невозможно физически. В учебнике дается каркас знаний, основной набор фактов, понятий, дат. Если человек заинтересуется он может продолжить самостоятельное изучение предмета. А задача его заинтересовать и пояснить основные спорные моменты - задача учителя.

[Rayden]

Если в учебнике будут писать, что копчик на лбу, а мозги в заднице, то я буду выдвигать притензии.

В учебнике дается каркас знаний, основной набор фактов, понятий, дат.

Ты видимо плохо меня слушаешь.

[porsinart]

Так что конкретно то не так в наших учебниках по истории? Даты не верны? События описываются которых небыло? Ни может же быль все ложью. А если все - неправда, то объясните, ради бога, кому это надо? Официальные историки за каждую новую ложь прибавку к зарплате получают, или премиальные?

[Rayden]

Нет, они пишут книги за бесплатно.

что конкретно то не так в наших учебниках по истории

Воспользуйтесь поиском по форуму, об этом говорилось не раз, и повторять в десятый раз специально для вас нет желания.

[Хеллем]

Основная проблема с историей в том, что историю – строгую науку – постоянно придумывают в угоду очередной власти или для создания нужного общественного мнения. А при перемене власти – снова перепридумывают
Причём таким переписыванием занимаются уже лет триста, и не только дипломированные (получившие историческое образование) историки, но и самоучки. И подтасовками занимаются и те, и другие в угоду собственным интересам. Поэтому историю лучше всего изучать по отвлечённым источникам (условно, историю Армении – по скандинавским книгам, которым эта Армения на фиг не нужна ). Если, конечно, вам хочется узнать собственно историю, а не «мнение» о ней
Официальной или неофициальной истории нет, это всё условные термины. Дипломированные историки придерживаются «линии партии» (которых очень много, от линии власти до линии стремящихся всё уничтожить), самоучки (чаще всего – дилетанты) – сенсационности. И то, и другое забавно, но к реальной истории почти всегда не имеет отношения. Ибо аргументация хромает на все четыре ноги :!:
Что непонятного?

[porsinart]

Ясное дело, что что они это пишут за деньги. Но кто им мешает писать за эти деньги правду. Что касается регулярного переписывания и лжи. Значит Бушкову можно сначала бешенными тиражами издавать "Росию которой небыло", естественно не помышляя не о каких деньгах. Что вы, что вы... А через десять лет с невинным лицом заявить - ребята, извините, я ошибался, все было по другому. И теми же бешенными тиражами штамповать "Чингисхан, неизвестная Азия" Вот уж действительно - официальной истории такое и не снилось. А что касается аргументации - тут каждый случай надо рассматривать отдельно. Лично у меня с ней все нормально. И уж поверьте никто не стоит у меня за спиной с дубиной и не говорит:"Пиши, гад, что иго было". Да и деньгами что то пока не завалили.

[Rayden]

Ясное дело, что что они это пишут за деньги. Но кто им мешает писать за эти деньги правду. Что касается регулярного переписывания и лжи.

За правду звания не дают. Ты спроси у Мироненко и Сорокина, кто им мешает просто издать архивы? Нет же, они собираются выпустить 100 томов своих интерпретаций.
А дальше пойдет по накатанной - очередные суворовы и жуковы найдут кучу нестыковок, появятся новые книги, критикующие этот 100-томный труд... и т д...

Значит Бушкову можно сначала бешенными тиражами издавать "Росию которой небыло", естественно не помышляя не о каких деньгах. Что вы, что вы...

Врешь, уважаемый. Бушков книгами на жизнь зарабатывает. "не помышляя" - это ты опять передергиваешь.

А через десять лет с невинным лицом заявить - ребята, извините, я ошибался, все было по другому. И теми же бешенными тиражами штамповать "Чингисхан, неизвестная Азия"

А тебе больше нравятся бараны, которые даже при виде очевидных доказательств уперто стоят на своем? Ну что ж, это тоже позиция.

Вот уж действительно - официальной истории такое и не снилось.

Признаваться в своих заблуждениях? Действительно, не снилось

А что касается аргументации - тут каждый случай надо рассматривать отдельно.

Я рассмотрел конкретный случай - господина Мироненко.
Архивные черви, устроившие бурю в стакане, обозвавшие это архивной революцией и считающие себя героями. И истиной в последней инстанции.

Лично у меня с ней все нормально.

Это ты сам решил или подсказали? Мне просто интересно, откуда такие выводы.

И уж поверьте никто не стоит у меня за спиной с дубиной и не говорит:"Пиши, гад, что иго было". Да и деньгами что то пока не завалили.

Дык давай, почитаем, что ты про иго пишешь. Не скрывайтся. А то сидишь тут абстрактную честь мундира защищаешь. Ты часом не сам Мироненко?