Монголы. Тевтоны. Невский.

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

lastjoke писал(а):
Родион писал(а):Кафедра рязанской епархии переехала из старой Рязани в Переяславль Рязанский в 1291 году. Как-то сомнительно, чтобы в те времена она была во второстепенном городе.
Легко. Митрополит Русский именовался и "Киевским и всея Руси" и "Владимирским и всея Руси", да вот только "квартировал" где попало. И в Переяславле-Залесском (митр. Кирилл), и в Москве (митр.Петр), Киев-Волынь-Москва (митр.Феогност), Москва (митр. Алексий) ... На самом деле архиереи нечасто сидели сиднем в своем кафедральном городе - в основном мотались по епархии, наблюдали, руководили, налаживали, судили, собирали церковное кормление с подвластных имений и храмов. Посему название кафедры далеко не всегда соответствовало реальному расположению, а имело скорее исторический характер
Если местоположение не имеет значения, зачем переносить кафедру с места на место?
lastjoke писал(а):Рязань на ее нынешнем месте именно как столица, скорее всего, действовала все-таки много ранее 1370 года, скорее всего - после разрушения монголами.
О Переяславле летописи заговорили с 1301 года. Не упоминать стольный город - как-то сомнительно.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

В 1258 году в Рязани похоронили князя Олега Ингваревича, что говорит в пользу того, что Рязань была столицей княжества, а не Переяславль.
Да и ордынцы в своих набегах в 13-м веке предпочитали грабить Рязань, а не Переяславль. Набеги на Рязань не означают, что она была столицей, но говорят о том, что она существовала и там было что грабить. А значит свидетельствует против распространённого мифа о фатальном разгроме Рязани Батыем в 1237 году.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Феникс
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 15:58
1

Феникс - Родиону

Сообщение Феникс »

Опять про битву на реке Сить. Конечно, можно поверить, что некий монгол, или татарин, обитающий в степи, за раз достиг берегов ея, и в раз покончил со всеволодочами. На руку Невскому. Ну, удачно, для Александра получилось. Потом ушли куда то. Тут появился и сам Невский на арене истории. С врагами покончено, он сам уже царь и Бог. Повторяю свой вопрос: "Кто еще, окромя Александра Невского, обладал столь исскусной тактикой ведения боя на льду в те времена?" Ответа нет. Может Бурундай? С босыми конями? Почему Вы, не отвечая, повторяете вопрос свой? Ответте. Сидя на степных монгольских лошадках, у которых копытца елозят по льду!
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Родион писал(а):В 1258 году в Рязани похоронили князя Олега Ингваревича, что говорит в пользу того, что Рязань была столицей княжества, а не Переяславль.
Да и ордынцы в своих набегах в 13-м веке предпочитали грабить Рязань, а не Переяславль. Набеги на Рязань не означают, что она была столицей, но говорят о том, что она существовала и там было что грабить. А значит свидетельствует против распространённого мифа о фатальном разгроме Рязани Батыем в 1237 году.
Не в порядке спора (я не сильно владею вопросом), а в порядке рассуждения.
Если Рязань СРАЗУ после второго разгрома перенесли на место Переяславля Рязанского, то и Переяславль СРАЗУ перенесли на новое место (точнее - речь могла идти не о переносах, а о переименованиях). Княжество - Рязанское? Значит и стольный град (где бы он ни находился) - Рязань.

Кстати, а где сейчас эта могила - Олега Ингваревича? Что по этому поводу археология говорит?

По поводу кафедры. Это во многом - условное понятие. И "первую скрипку" здесь играет не "церковное наполнение", а, как ни странно, светское. Границы отдельных епархий чаще всего следуют за административными границами - просто потому, что так удобнее организовывать жизнь церковных общин. В конечном счете, Церковь объединяет людей, а не стремится создавать им дополнительные трудности, связанные с пребыванием на разделенной территории. Посему и при умалении статуса города, к которому приписана кафедра, может произойти и перенос кафедры.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
kylak
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06
1

Сообщение kylak »

Сообщение Родион » 26 мар 2009 (Чт), 12:31
kylak писал(а):Шли скорее всего по льду Оки. Рязань далее Коломна далее вверх по Москвареке. А это городише , а так же городище села Горы , выше по течению Оки с левого берега. Причём города крепости с правого берега Оки Старый, Растиславль, Люблин захвачены не были.

Не нашёл на карте таких городов.
На Карте №80 Растиславль.
Г. Старый ориентировочно место впадения Осетра в Оку.
Г. Люблин ориентировочно место впадения Б. Смедоаки в Оку.
Река Каширка на карте показана , а нахождение там городища, фотографии которго я выкладывал не обозначено.
Изображение
kylak
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06
1

Сообщение kylak »

Карта.
Вложения
княжество.jpg
Изображение
kylak
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06
1

Сообщение kylak »

Г. Растиславль в фантазиях современного художника.Это место сейчас называется Растиславская круча.
Вложения
.jpg
Изображение
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Феникс - Родиону

Сообщение Родион »

Феникс писал(а):Опять про битву на реке Сить. Конечно, можно поверить, что некий монгол, или татарин, обитающий в степи, за раз достиг берегов ея, и в раз покончил со всеволодочами. На руку Невскому. Ну, удачно, для Александра получилось. Потом ушли куда то. Тут появился и сам Невский на арене истории. С врагами покончено, он сам уже царь и Бог. Повторяю свой вопрос: "Кто еще, окромя Александра Невского, обладал столь исскусной тактикой ведения боя на льду в те времена?" Ответа нет. Может Бурундай? С босыми конями? Почему Вы, не отвечая, повторяете вопрос свой? Ответте. Сидя на степных монгольских лошадках, у которых копытца елозят по льду!
1) Почему Вы решили, что вся битва на реке Сить происходила на льду? Сами придумали?
Бурундай внезапно напал и окружил русские войска. Не могли ж они несколько недель стоять на льду реки, никуда не отходя.
2) В чём Вы видите военное искусство Александра Ярославича, недостижимое, как вы утверждаете, другими русскими князьями?
3) В 1234 (или 1235) Ярослав Всеволодович разбил немцев на льду реки Эмайыги (она же Омовже, она же Эмбы, она же Скале в зависимости от национальности летописца).
Почему Вы, не отвечая, повторяете вопрос свой?
Потому что на Ваш вопрос не может быть ответа. Как бы я на него не отвечал, сначала я должен признать правомочность вопроса. А Ваш вопрос подразумевает посылки, с которыми я не согласен или ставлю под сомнение.

Например, Вы станете отвечать на такой вопрос: "Где Вы ещё встречали четырёхугольный треугольник, кроме как у меня, у которого только два угла?"
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Феникс
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 15:58
1

Феникс - Родиону

Сообщение Феникс »

А давайте обсудим, что одевали татаро-монгольские орды из одежды. Ведь в экстремальных условиях бродили годами. Военная металическая экипировка - да, но ее не оденешь на голое тело. Остается ткани и кожа. Ткань не долговечна. Быстро под солнцем и дождем истлевает. Синтетики тогда не было. Монголы сами ткали из шерсти, из трав всяких, из шелка? Везли тюки из тканей, пошиваясь на ходу? Натуральный обмен из Китая? Денег то не было. Золотом этот край обделен. Только натурально.
Кожа овец, коров, коней... Ее выделывать нужно, чтоб мягкая была. Знаменита ли Монголия выделкой кож? И все равно - дождь, солнце, и так несколько раз... Потом зима морозы... Лес, битвы, осады городов... Дальше в Европу и Кавказ - горы и города, битвы...
А ведь военная кампания. Экипировка должна быть однотипной. Чтоб в суматохе не перепутать "свой-чужой". Может у местных жителей отнимали, оставляя тех голыми? Что то в источниках не пишется про одежды, как будто они не изнашиваются быстро.
А наденешь латы, то ужимать их сильно нельзя. Дышать надо. Скача на коне, при выдохе, латы елозят по одеждам, быстро изнашивая их.
И это годами. Может у монгол и суппер одежда была? Шутка ли - от Пекина до Иерусалима... От Каракорума - до Адриатики...
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

А еще погоны долны быть, чтоб не путать солдат с офицерами.
;)
Феникс
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 15:58
1

Феникс - Rayden

Сообщение Феникс »

Точно! А еще запасные бунчуки для полков, чтоб не путаться. Мало ли, основные превратятся в хлам.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Феникс - Родиону

Сообщение Родион »

Феникс писал(а):А давайте обсудим, что одевали татаро-монгольские орды из одежды. Ведь в экстремальных условиях бродили годами.
Даже не знаю, что ответить.
Полагаю, одежда была не главной заботой монгольской армии. На фоне военной опасности, угрозы голода и повальных болезней проблемы с одеждой как-то теряются.
Монголы сами ткали из шерсти...
Чем была плоха эта одежда? На компанию должно хватить, а там и новую можно связать, или отнять.
Везли тюки из тканей, пошиваясь на ходу?
Почему Вы решили, что монголы всегда были на ходу? Вернее не монголы, а их лошади. Пока лошади отдыхали и ели, времени должно было хватить, чтобы подправить одежду.
Что то в источниках не пишется про одежды, как будто они не изнашиваются быстро.
В источниках и про восходы солнца не пишется - не было тогда солнца! шучу
Раз источники про одежду специально не упоминают, вероятно, отличий от обычной носки не было.
А наденешь латы, то ужимать их сильно нельзя. Дышать надо. Скача на коне, при выдохе, латы елозят по одеждам, быстро изнашивая их.
В латах ездят (и ходят) только герои бестолковых исторических фильмов. В реальности латы возили за войском в обозе и надевали перед боем (а после боя снимали).

Обычно считается, что сами монголы в своих войсках составляли лёгкую конницу, а остальные виды войск - тяжёлая конница, пехота и пр. - сотавляли союзники. Вряд ли высокоманёвренному монгольскому лучнику, ведущему в бою стрельбу на скаку с любого разворота, нужны были металлические латы. Его защита от стрел и дротиков противника - высокая подвижность.
Гумилёв и др. исследователи считали, что монголы носили многослойные халаты, которые, якобы, при современных испытаниях даже пули останавливают, не то что стрелы.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Rayden писал(а):А еще погоны долны быть, чтоб не путать солдат с офицерами.
;)
:D :D :D
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Феникс
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 15:58
1

Феникс - Родиону

Сообщение Феникс »

Хочу быть монголом! Чтоб пули не прошыбали.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

А что, часто прошИбают?
Ответить