Наш ответ коллеге Гунтеру

[kooper]

Уважаемые коллеги, открываю тему навеянную событиями на ЛитФоруме...

[kooper]

Коротенько так...На "Доске Позора" повесили "Чужих" Сан Саныча ...Не самая хорошая вещь, но и не самая плохая...Если меня не подводит память все началось с поста коллеги Гунтера:

Предлагаю сюда же - Александр Бушков - Сварог: "Чужие Паруса", "Чужие берега" и вообще весь цикл про "Чужие..."

Прир всем моем уважении к СанСанычу как к небанальному писателю с отличным чувством юмора, от "Чужих..." во всех вариациях меня тошнит. И это после великолепных "Летающих Островов"!

1. Полное повторение прежних сюжетов-квестов.
2. Даже Сварог потерял свое "лицо" став пресным и скучным.
3. Прочие герои данных циклов повторяют прежних практически до последней черты. Клади=Мара (я понимаю, что решительные невысокие рыжеволосые красотки с зелеными глазами - это красиво, но чего их из книги в книгу тягать, меняя только имена?), Суб-генерал Пэвер=Шедарис в более старшем чине, мэтр Рошаль=Интагар и так далее до бесконечности.
4. Чудовищный литературный язык и масса опечаток в самих книгах.

Я понимаю, что писал это не Бушков, а негры, но ИМЯ на обложке - его! :ph34r: А посему - прибить к доске ржавым гвоздем, пусть повисит и поймет - не в деньгах счастье, а в уважении читателя, которому нельзя подсовывать такую муть даже за ОЧЕНЬ большие бабки...

Гунтер.

Прибил с особым удовольствием и старанием. И висеть ему там... Долго, в общем, висеть.

После проведенных прений, набралось достаточное количество голосов в защиту, но дело приняло серьезный оборот...

ТОЛЬКО дуэль! :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Потому, что такое издевательство над читателем, основанное только на желании получить больше денег за раскрученную серию недопустимо. Знаете сколько авторских литов с саге "Сварог+Каскад"? ДЕВЯТЬ! (сиречь 360 тысяч символов с учетом пробелов). И шрифт "букваря" - кегль 12, чтоб книга казалась "толще", иначе просто брошюрка получилась бы... А стоимость на прилавках - та же. В той же серии "Конан-варвар" книга в 13 авторских стоит на 30% дешевле, хотя все книги тоже разбирают коллекционеры и поклонники...

Категорически против снятия.

Посему дуэль. Вызываю апологетов книг подписанных именем "А. Бушков" с названиями "Чужие берега", "Чужие паруса", "Чужие зеркала". К прочим книгам Бушкова серии "Сварог", его ранним произведениями или книгам не относящимся к жанрам фантастики и fantasy ("Пиранья", "Бешеная" и т.д) у меня претензий нет, поскольку они мне мало интересны.

Гунтер.

Префект: Читайте правила (первый пост в этой теме) и следуйте им, что непонятно разъясним. Рекомендую скооперироваться с другими "шантарцами", потому как Гунтер ИМХО противник серьёзный и недооценивать его вам не советую.

Такая вот была завязка...

[kooper]

Вот и первый пост с претензиями:

Итак, о бедном Свароге замолвите слово. Лирических отступлений делать не сбуду, поскольку вся лирика изложена выше в этом же трэде. Скажу лишь, что «старый» Бушков и определенная часть «нового» мне очень нравятся как читателю и к категории нравящихся книг относятся «Летающие острова», «Рыцарь из Ниоткуда» и «Нечаянный король». Последние две книги (по логике – одна) под общим названием «Железные паруса» несколько слабее, но это не фатально – общее направление сериала (еще раз замечу – одного из лучших в отечественной фантастике последних лет) вполне сохранены.

Речь идет о бастардах от Сварога, вполне известных под наименованием «Чужие Паруса-Берега-Зеркала» и шедевре всех времен и народов «Пленник Короны».

Исходный тезис: книги эти как по сюжету, так и по стилистике на порядок хуже предыдущих; возможно их вообще писал не Бушков.
Возражения на этот тезис я сформулировать не могу, поскольку они в основном сводятся к эмоциональному «Не замай!» или «не трогайте святое своими грязными лапами!».

Поскольку для меня нет ничего святого, придется вновь распустить свои волосатые щупальца и облапать самый... гм... скажем так, странный текст («романом» я ЭТО из принципа называть не буду) из серии «Сварог» - а именно «Пленник Короны». Напомню, что издан он в той же серии изд. «Олма-Пресс» ПОД ИМЕНЕМ А. Бушкова. Как мы можем сомневаться в честности знаменитого автора или солидного издателя? Мы просто зададим им несколько вопросов.

Однако, для начала – немного статистики. Тут будет несколько раз звучать термин «авторский лист», так что в прядке FAQ сообщу людям неосведомленным, что таковым является общепринятая единица измерения авторского текста – 40000 (сорок тысяч) символов с учетом пробелов. Сравнивать «Пленника Короны» (ПК) будем с романом про того же Сварога «Нечаянный Король» (НК) и частично с «Летающими Островами». (ЛО).
Статистика дается по результатам обработки текстов через «Статистика WORD» - а дальше все можно запросто посчитать вполне банальным способом «в столбик», либо самым примитивным калькулятором. Добавлю, что все тексты я скачивал из сети и проверял на аутентичность, сравнивая с изданными книгами – ошибок быть не может, всё точно.

Объем книги:
- НК – 22,2 авторских листа (888 тысяч символов).
- ПК – 10,37 авторских листа (415 тысяч символов)
Абзацев:
- НК – 3524
- ПК - 2188
Средний объем одной главы:
- НК – 38-40 тысяч символов (двадцать четыре главы на том)
- ПК – 17-19 тысяч символов. (восемнадцать глав на том).

Вот какая странность: у писателя, со сложившемся за многие годы стилем неожиданно резко меняется схема написания своих трудов. Ладно, я еще могу понять, что книги стали в два раза короче («Летающие Острова», например, 27,8 авторских (1 миллион 113 тысяч), почти в ТРИ раза длиннее «Пленника») – если даже за самый короткий томик платят столько же, сколько и за «толстый», то можно попросту разбить одну книгу на три – деньги лишними не бывают, да и издатель заработает в три раза больше. Но как объяснить, что у одного и того же автора резко увеличивается количество абзацев на один авторский? В «Островах» их – 4630 на 27,8 листов (в среднем – 166 на лист). В «Нечаянном Короле» - 3524 на 22,2 АЛ (в среднем – 158 на лист), в «Пленнике Короны» - аж 2188 всего на 10,3 АЛ (в среднем – 212 на лист). Будь «Пленник» размером с «Летающие острова», мы бы увидели там почти шесть тысяч абзацев, а том перескочил бы объемом за тысячу страниц из стандартного типографского расчета 2000 знаков на страницу. Только я говорю о НОРМАЛЬНЫХ издателях и типографиях, которые не печатают брошюрки вроде «Пленника Короны» шрифтом для слабовидящих первоклассников наподобие обожаемой нами «Олмы-пресс».

Я не стану задавать вопрос, что же случилось с Сан Санычем, что он отошел от своих прежних привычек и стал делать короткие книги с очень короткими главами где средний абзац значительно короче чем в прошлом. Наверное Бушков заболел, когда писал «Пленника». Иначе не объяснить, почему все возвращается на свои места в двух томах «Железных парусов» - главы снова равны или превосходят по объему один авторский, среднее число абзацев тоже равно 150-160. Болеть вредно, когда пишешь нетленку!

Не будем отвлекаться от темы статистики. Теперь о словарном запасе. Берем 10 листов из «ЛО», еще 10 из «НК» и 10 (считай, весь текст за исключением т.н. «Приложений») из пресловутого «Пленника». Посмотрим, насколько простуда СанСаныча сказалась на его словарном запасе. Результат вызвал у меня приступ гомерического хохота:

Это с объединением однокоренных слов:
«Летающие Острова»- 15602
«Нечаянный король» - 14305
«Пленник Короны» – 9686.

Это – со всеми до единого словами:
«Летающие Острова» - 35050
«Нечаянный король» - 31064
«Пленник Короны» – 18652.

На всякий случай проверил: а вдруг в тех же «Чужих Зеркалах» со словарным запасом чуть лучше? Ничего подобного: 9349 слов (с однокоренными) и 19665 (без).

Спасибо Вендии за наводку на программку Wordstat. Очень полезная вещь, как выясняется.

На первый раз выводы можете делать сами. Болел СанСаныч, точно насморк был... Как, опять же, говорила Венди – это еще не хау ни разу. Просто от цифр уже в глазах рябит. Напоследок приведу цитатку из обожаемого всеми нами творения А. Бушкова «Пленник Короны».

«Он поднял ее, перенес на кровать, и волна сладостного безумия накрыла их обоих с головой — как штормовой океан. Наверное, были какие-то бессвязные речи, стоны, шепот, мольбы, слова, звон упавшей бутылки, Сварог не помнил. В памяти остались только ее тело, матово отсвечивающее в полутьме каюты, изгибающееся, податливое, раскрывающееся ему навстречу, и сладкая мука, пронзающая каждую его клеточку, и мучительная сладость, от которой кровь вскипала и колотилась в стенки сосудов в ритме его движений, просясь наружу... А потом стены каюты конвульсивно сжались, сдавили их как прессом, и они умерли в объятиях друг друга.»

:blink:

Это просто чтоб посмеяться. Ну-ка, господа бушковеды, приведите мне хоть что-то отдаленно похожее из «Островов» или «Нечаянного короля»...

Не прощаюсь. Гунтер.

И еще хвостик:

Кстати, я понимаю, что это не совсем корректно, но я, увлекшись, засунул в Wordstat все нормальные сварожьи романы (с опцией "объединить результаты), а потом точно так же все бастардов. Из-за разницы объемов приводить статисику бессмысленно, но словарный запас последних все равно почти в два с половиной раза меньше...

Заодно прогнал через аналогичный анализ файл к теме Сварога не относящийся - "Охота на Пиранью" (первый и самый приличный роман серии про Мазура). С абзацами, размером глав и прочей статистикой картина аналогичная - полная схожесть с ЛО и тотальная разница с "Пленником". Так что непредвзятая математика позволяет делать весьма интересные выводы... B)

Продолжение саги о похождениях сексуально озабоченного майора ВДВ - завтра.

Гунтер

Завтра будет окончание...

[kooper]

Из первого впечатления: повесили "Чужих", а базар вдруг пошел за "Пленника"...Ну да ладно...

[kooper]

Из второго впечатления: вешали за снижение литературных вкусностей, а претензии пошли к шрифту и количеству слов...

[Гарм]

Ну тогда, исходя из претензий, и будем подлавливать.

1.Причем здесь Пленник, когда разговор о Чужих?
2.Причем здесь шрифт и размер текста, когда на задней обложке русским по цветному написано, что это первая часть трилогии - читай, одного текста, на три части в определенных целях разбитом?Все претензии к издательству.Бушков и его текст - ни при чем.
3.По поводу цитаты.И дальше что?
4.Сравнение словарного запаса текстов с РАЗНЫМ объемом - по меньшей мере - некорректно.

[kooper]

Странного много...Первоначальный текст упоминается как таковой, но все доказательства идут почему-то по словарному запасу писателя...Если учесть, что авторство в принципе не доказуемо, получается просто наезд на Бушкова в принципе...И из-за этого оставлять "Чужих" на ДП? Типа "Чужие" буду висеть потому, что в "Пленнике" шрифт не тот и слов мало...Интересный подход к делу...

[Гарм]

Вот этим его и будем бить.Мон шер Фикус, вы, как филолог, проконсультируете?

[Гарм]

Вдогонку: Из темы про Брилеву:

Читатель писал:
Господа судьи, и все же ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ мотивированного решения. Как-то это все тускло получилось:"снять"-и все. А молоточком по столу? А "Встать, суд идет"?


.....Какие же все-таки комплексы у человека.....

[kooper]

Надо будет потом, когда все закончится, попробовать сыграть от обратного и попытаться привести возможные доказательства в пользу теории коллеги Гунтера...

Вообще шрифт, качество бумаги, обложка - это к издательству...
То, что книга разбита и продается по частям - "это рынок, детка..."
Некоторая натяга с сюжетом - так это ж сон, если кто забыл...
Нестыковки - так вещь еще не закончена, вроде же решили, что книги эти не законченная вещь, а лишь часть НЕНАПИСАННОГО ЕЩЕ целого...Чем там все кончится и какие объяснения мы получим, узнаем только дочитав последнюю главу...И то придется наверное перечитывать заново, чтобы цельность картины окончательно сформировалась в мозгу...
Сравнивать стиль ТОГО Бушкова с нынешним немного странно...Объяснюсь...По-моему старый Бушков был до РКНБ...Главное его тогдашняя завораживающая притягательность - сверхподробное неторопливое описание, наполненное сверхдетализацией, юморными вставками и ТЩАТЕЛЬНОЙ прорисовкой деталей...С появление "Пиранья-первый бросок" пошла ГОНКА...Вот ТОГДА стал меняться стиль...Уходила детализация, глубина прорисовки дошла до контурных обозначений...Творец перешел в ремесленники...Ненаказуемо, пока пипл хавает...Естественно, что переучиваться приходилось по мере изменения стиля изложения...
Бить тревогу СЕЙЧАС уже поздно...И вчера было поздно и позавчера тоже..."Первый бросок" был первым звонком...ЕГО надо было сравнивать и сЛО и с "Охотой на Пиранью"...А "Чужих" можно сравнивать лишь с "Нечаянным Королем"...

Вот... Это я так, ворчу по-стариковски...

[Miha]

«Он поднял ее, перенес на кровать, и волна сладостного безумия накрыла их обоих с головой — как штормовой океан. Наверное, были какие-то бессвязные речи, стоны, шепот, мольбы, слова, звон упавшей бутылки, Сварог не помнил. В памяти остались только ее тело, матово отсвечивающее в полутьме каюты, изгибающееся, податливое, раскрывающееся ему навстречу, и сладкая мука, пронзающая каждую его клеточку, и мучительная сладость, от которой кровь вскипала и колотилась в стенки сосудов в ритме его движений, просясь наружу... А потом стены каюты конвульсивно сжались, сдавили их как прессом, и они умерли в объятиях друг друга.»

:blink:

Это просто чтоб посмеяться. Ну-ка, господа бушковеды, приведите мне хоть что-то отдаленно похожее из «Островов» или «Нечаянного короля»...
Не прощаюсь. Гунтер.

Вряд-ли Гюнтер прочитает, но ... разместить на Литфоруме не могу - как уже говорил он у меня глючит...

Оценивать литературное произведение по матиматической статистике слов/букв/абзацев.... не знаю... Попробуйте Пушкина прогнать через эту программу не одних негров выловите. А еще лучше произведения Л.Н. Толстого - по-любому его детские рассказы из статистики "Войны и мира" и "Анны Карениной" выпадут... и что ? Тоже негры писали??

Попробую зайти с другой, так сказать сексопатологической стороны...

Ежели что, прошу у дам пардону за скользкую тему...

Для начала - привожу "отдаленно похожее" из летающих островов:

- Другого способа вернуть вам утраченное душевное равновесие мы просто не видим. Разумеется, вы вправе орать на весь особняк, что вас насилуют...
И за него принялись обстоятельно, нежно, целеустремленно. Действительно, глупо было бы созывать воплями лакеев, однако советское воспитание – вещь упрямая, и он какое–то время отстранялся, чувствуя себя конфузливой невестой во время энергично протекавшей брачной ночи, но вскоре мужское начало взяло верх. Когда нежные женские губы ласкают шею, а другие, щекоча кожу быстрыми поцелуями, решительно продвигаются вниз по незащищенному кольчугой животу, советским человеком остаться невозможно.

Похоже даже не отдалено, ибо:

В обоих отрывках Сварог... скажем так, изображаем автором за одним и тем же м-м... "занятием". Кстати, Что в РиН, что в ЛО он соблазняет (и соблазняем) женщинами не сколько не реже чем в "Чужих" и "Короне". "Количество встреч" конечно не оценивал, так как программы Wordsexstat пока еще не придумано...поэтому переходим к качеству:
1. Еще неизвестно какой из отрывков считать более целомудреным! Быстрый и бурный секс с одной (пусть и малознакомой) партнершей (в отрывке Гюнтера), или классическую групповуху ????? (в проуитированом мной отрывке)
2. Разница в описании самого процессса (а если быть точным - в описании ощущений героев) объясняется вовсе не тем, что данные сцены описывали разные авторы, а тем, что:
-В первых частях знакомый с женщинами не понаслышке (но в тоже время имеющий строгое "советского воспитания") Сварог не освоился с царящей на Таларе легкостью нравов. Как следствие - более целомудренное описание эротических сцен с его участием для иллюстрации смущения героя в "незнакомой обстановке".
- К моменту, цитируемому Гюнтером, Сварог на Таларе живет уже не первый год, и к местным нравам привык, смущения при внезапных связях не испытывает, как говорится просто живет в свое удовольствие... Согласитесь сцена смущающегося (все еще!!!!!!) от происходящего Сварога в даной ситуации представить гораздо сложнее. Да любой бы через год (да через полгода даже) смущаться перестал!!! Отсюда как говорится и "Ураган страсти"

И последний агргумент - чистая эмпирика ... если судить по личным ощущениям, то э-э-... у мужчины с разными партнершами, в разных декорациях (настроение и степень опьянения обоих тоже не забудем) сама близость и ощущения/впечатления от нее - всегда разные ... Незнаю, может у Гюнтера всегда все одинаково...тады мои сочувствия!!!

Резюмирую: Приведенный Гюнтером отрывок не может служить доказательством версии "Потельные сцены более откровенные - значит писал не Бушков"...

[kooper]

Благодарю, коллега! Доведем со временем до уважаемого коллеги Гунтера...Мне лично очень понравилось о разности в ощущениях с разными женщинами и в разное время...Действительно, а почему собственно все нужно описывать одинаково, одинаково целомудренно, типа "они упали на тахту, а когда все кончилось, Сварог сотворил из воздуха сигарету и закурил"...Тем более, что сам Сан Саныч позиционирует ту же "Дикарку", как развлечение...Дайте мужику оторваться!!!

[Татьяна]

Вот именно, господа, Сварог живет в свое удовольствие Чего я и нам всем желаю
А Гунтер это все от зависти пишет. Мне это напоминает небезызвестную попытку Сальери ...поверить алгеброй гармонию...
По поводу разницы в ощущениях могу подтвердить, таковые имеются и с женской точки зрения.

[Гость]

Коллеги!

Все мои идеи, как бы урыть ЛитФорум, я пишу Папе Куперу в личку!

Можно реально пристебываться к тому, что они на ходу меняют тему и нас же в этом самом обвиняют (ох, не в советвской школе учили они риторику!), но это не даст результата. Они всю нашу аргументацию нам же и вернут. Уже заметна такая традиция спора.

Михина идея о сравнении хронологочески разных произведений одного автора (не Бушкова) очень здравая, но вообще-то хорошо бы, чтоб их заставить обсуждать не вопрос о неграх (как некорректный и бездоказательный), а качество собственно книги - причем "Чужих", а не "Короны". С какой радости там вообще "корона"??? Ее и на Доску не вешали!.. Более того, надо сравнивать еще и с недавно написанными книгами, против которых как бы никто не возражает, что автор Бушков (я не имею в виду Сварогиану - например, "Тайгу и Зону", "Дикарку"... )

А смачных описаний этого самого полно в "Стервятнике" и в "Волчьей стае", там еще посмачнее будет, на мой-то взгляд, , чем та цитатка, что Гюнтер привел. Но они и этого не послушают, по-моему. Это же для них не спор ради некой истины, а спор ради умыть оппонента и доказать свою собственную крутоту. А какими средствами - неважно.

Эх, жалко, Искажающего нельзя попросить с ними побазарить... Вот был мастер демагогии... Хотя он по сути как раз такой же, как они...

[Директор]

Из второго впечатления: вешали за снижение литературных вкусностей, а претензии пошли к шрифту и количеству слов...

Справедливости сферической ради.
Количество разнообразных слов - составная компонента лит.вкусностей. Как мне каэцца.

Есть же разница "Я тебя пункт 4" и "Накрыла с головой...(далее по цитатке).