Ледяной трон

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Нумер_ писал(а):
Вы, милейший, а) не в теме, б) обвиняете (привычно, сие с Вашего появления) в этом других. Богданыч, дабы Вы были в курсе, писал
Прикольно. Так вот расскажите, был ли разгром или нет?
Опять по пунктам:
— Вы обвинили меня, что я "отстал от жизни". Как выяснилось, голословно. Ибо у Вашего гуру не сказано… Извиняться Вы не умеете, это я помню.
— Не расскажу, ибо я не Ваш Гуру и думать за Вас мне влом. Кстати, если Вы не заметили, в исходном посте я документы спрашивал. Хотя Вы не читаете, ОБЩЕГО смысла удержать не в состоянии, своих мыслей не имеете — свидетельство тому ваши посты, забитые дергаными цитатками. Вам требуется отдельное и, наверное, весьма значительное, усилие чтобы сформулировать СВОЕ высказывание. Тем паче, состоящее более чем из одного предложения…

PS Для сбития спеси почитайте танкового иженера, военного; ярого и непримиримого антирезуниста Чобитка. Про Вашего "независимого и бессребреного энциклопедиста". Наводка: общий смысл "Спаси Бог от ТАКИХ друзей, с врагами я сам разберусь" Так вот сие для меня показатель компетентности "энциклопедиста" в любых военных темах. Бабла просто хоцца, а вы ведетесь…
Последний раз редактировалось Steps 08 янв 2006, 02:45, всего редактировалось 1 раз.
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
chem
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 июн 2005, 16:37
Откуда: Москва

Сообщение chem »

В неадекватной реакции на попытку Гота прорваться к Сталинграду, имея один боекомплект и горючее в один конец Жуков, видимо, не виноват, а в прочем?
Не виноват, чесслово. Решение о "соврешенно бессмысленном" парировании удара Гота принималось Василевским. По поводу горючего в один конец, хотелось бы, чтобы вы привели источники.
Про топливо и боекомплект читано у Меллентина. И склонен доверять ему больше, чем Исаеву.
А Мелелнтин разве пишет про наличие топлива и боекомплекта в 57 тк? Что-то не припомню. К тому же он вообще не при делах был, ему про ход деблокирующего удара после войны друзья за кружкой пива рассказали.
Запас хода у Т-3 и Т-4 неплохо известен.
В смысле? Большую часть пути до котла они благополучно проделали.
Бабла просто хоцца, а вы ведетесь…
И вы туда же? Исаев признавался и на Авиабазе и на Милитере, что на основной своей работе получает куда больше, чем за книжки.
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

И вы туда же?
И вы туда же?

"Признания" данного господина, как и его "энциклопедии" суть одно и то же. Это первое. Как я писал год назад ровно, появившись на теперь уже нашей Шантаре, человек с манерами общения нетрезвого слесаря, принципиально не уважающий даже не оппонента, а просто собеседника — не может написать ничего достойного, и не может иметь немеркантильных побуждений к "энциклопедиям". О чем бы он где-либо не "признавался"… Ну нет веры хамам, уж простите меня великодушно!
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Специально для Luger MaxOtto: Вы с персонажем не знакомы и посему совершенно напрасно воспринимаете его всерьез. Вот Вам из него же цитата
Полагаю это Ваши знания - теоретические по сравнению с мнением Мюллер-Гиллебрандтом, Францем Гальдером, людьми, которые подписывали реальные документы. Если Вам не чего сказать окромя "ты, мелкий не влезай" - так и признайтесь в этом.
Там же можно посмотреть, с чего началось (пост hebron-a)
"Отношение к Суворову", стр 49
Это у него абсолютно спокойно сочетается с
[b]Luger MaxOtto[/b] писал(а): Про топливо и боекомплект читано у Меллентина. И склонен доверять ему больше, чем Исаеву.
[b]нумер_[/b] писал(а): А, ну конечно, мемуарчики круче.
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Luger MaxOtto

Сообщение Luger MaxOtto »

Решение "Чем перекрывать коридор" не потребовалось бы принимать при реализации "Большого Сатурна".
Ваша критика Меллентина и "Решений" некорректна. Всё.
Гость

Сообщение Гость »

не может иметь немеркантильных побуждений к "энциклопедиям".[/quot]
Не думаю. Вы, конечно, ближе к издательскому бизнессу 9 :) , но насколько мне подсказывает здравый смысл, деньги, которые можно заработать написанием книг тиражом 8 тыс. экземпляров и розничной ценой порядка 100 руб, не настолько велики, чтобы оправдать месяцы потраченные на работу над ними, а уж тем более купленную для этого литературу.
Решение "Чем перекрывать коридор" не потребовалось бы принимать при реализации "Большого Сатурна".
Это по меньшей мере спорное утверждение.
Ваша критика Меллентина и "Решений" некорректна.
Что конкретно пишут Меллентин и Цейцлер про наличие топлива в армии Гота?
Вадим
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:13

Сообщение Вадим »

ВОЙНА - ЭТО ИСКУССТВО

В «Дуэли», N35 от 30 августа 2005 г. в статье Л.П. Старчака «Внезапности нападения не было» верно подмечено, что причиной неудач(?) Красной Армии (КА) в первые месяцы войны было не пресловутая внезапность нападения, а оперативная и тактическая неготовность войск к ведению современной полевой войны. Как это ни парадоксально звучит, но Красная Армия была относительно готова только к ведению позиционной войны. Это подтвердила финская кампания 39-40 гг. Красная Армия на Карельском перешейке сделала то, что не удалось сделать два десятка лет назад под Верденом ни лучшей на тот период германской армии, которая безрезультатно положила 600 тыс. своих солдат, пытаясь преодолеть долговременные укрепления французов, ни антантовцам, пытавшимся преодолеть полевые укрепления немцев.

Полевая (маневренная) война, начатая немцами 1 сентября 1939 года, выявила ее новый, до этого невиданный аспект - массированное использование танковых (правильнее танко-пехотных) соединений и объединений (танковых групп) как для прорыва основной линии полевых укреплений обороняющегося, так и для дальнейшего развития оперативного успеха. И таким действиям немцев объективно не было успешного противодействия ни в 39, ни в 40, ни в 41, ни в 42 годах.

В первую очередь именно это - оперативно-тактическая неспособность КА противодействовать немецким танковым «клиньям», - и обусловило поражение КА в первые годы войны.

Задача противодействия была комплексной, в одночасье, одним человеком и с помощью одного средства нерешаемая, тем более загодя. Она требовала того, что называется военным искусством. КА овладела им только к 43 году. Впервые это произошло в декабре 42 г. на р. Мышкове, когда армия Малиновского не дала танкам Манштейна деблокировать армию Паулюса. Но в полную меру это искусство проявилось только под Курском. При этом в двух формах, с учетом характера командующего противостоящих немецких войск. Так, на Центральном фронте Рокоссовский сосредоточил основную массу фронтовой артиллерии в полосе 13 армии, обоснованно предполагая, что Модель (командующий 9-й немецкой армией) будет «бить в одну точку». Так и произошло. Его танковый «клин» увяз в полосе 13 армии, не делая попыток найти слабое место в обороне.

Командующий Воронежским фронтом Ватутин «размазал» артиллерию по всему фронту равномерно, зная что Манштейн (командующий 4-й танковой армией) будет искать слабое место по всему фронту. Его фронт Манштейну прорвать не удалось, а только оттеснить на 30-40 км. Но образовался 30-километровый разрыв Воронежского фронта с соседом с центром в Прохоровке. И вышел бы Манштейн на оперативный простор, как за год до этого в этом же месте немецкая 4-я танковая армия обрушила все южное крыло советско-германского фронта, если бы воевал не по правилам (шаблону), а по требованиям военного искусства. Двое суток, затраченных на разведку (шаблон!) и организованную (!) по-немецки педантично перегруппировку на расстояние в 20-30 км танкового корпуса СС с перенацеливанием его с Обояни на Прохоровку, оказались достаточными для того, что две пятых армий (гвардейская и танковая), совершив марши на расстоянии в 100-200 км, заткнули эту брешь. Лебединая песнь немецких танковых войск оказалась спета.

Оперативно-тактическое искусство КА по противодействию массированному натиску немецких танков в дальнейшем проявилось и под Сандомиром, и у Балатона.

А вот вермахту на протяжении оставшихся двух лет до капитуляции так и не удалось решить оперативно-тактическую проблему по нейтрализации действий советских танковых армий. Правда, к концу войны некоторые элементы такого противодействия были найдены - среднесуточные потери советских танков были наивысшими за всю войну. Но времени и пространства уже не было.

Американский затратный способ нейтрализации (абсолютное господство в воздухе) «работает» только в случае десятикратного общего материального превосходства над противником.

Но ради объективности надо сказать, что Красная Армия все же была лучше готова к ведению полевой войны, чем победители в прошлой позиционной войне - французы и англичане. Об этом говорит такой факт. В первые полгода войны на Восточном фронте вермахт для достижения сопоставимого результата расходовал боеприпасов больше на единицу убыли военной техники и л/с КА: по артсистемам - в 5 раз; самолетам - в 1,8 раза; танкам - в 1,45 раз; л/с (убитому, плененному и капитулировавшему) - в 10 раз, чем на аналогичные цели за 40 дней французской кампании. Оценка была произведена относительно 105-мм гаубичных снарядов - расход остальных ресурсов, включая ГСМ и моточасы, был примерно пропорционален.

Всего 105 мм гаубичных выстрелов за первые полгода было израсходовано 12,5 шт.1, в т.ч. за 100 дней «Барбароссы» - ок. 9 млн. шт.; за 40 дней французской кампании - менее 1,5 млн. шт. Это по танкам цифры почти благоприятны для союзников, но только фиктивно: большая часть потерь КА танков - это фактически утратившие к началу войны ресурс (и не воевавшие), но не списанные (т.е. попавшие в статистику как наличествующие исправные) и брошенные в парках при отступлении.

Эти «разы» говорят о том, что КА даже в первые полгода воевала качественно лучше западных союзников, которые имели численное равенство с противником. КА такого равенства не имела.

Это подтверждается соотношением численности л/с на направлениях наибольшего успеха вермахта - на Ленинградском (Прибалтийском) и Минском (Белорусском) направлениях.

Так в ПрибОВО л/с было 375.863 чел., а в группе армий «Север» - 787.500 чел., т.е. больше в 2,1 раза. В ЗапОВО л/с - 791 445 чел., а в группе армий «Центр» -1 455 900 чел., т.е. больше в 1,8 раза. В полосе же КОВО и ОдВО (южнее Припяти), где соотношение в л/с было примерно равным (1 412 136 чел. и 1 508 500 чел.) успех вермахта в первые недели войны был ничтожен.

Второй момент, который обеспечил относительный успех вермахта в первые месяцы войны и который обычно игнорируется историками, заключается в материальном превосходстве вермахта, точнее в превосходстве массы средств тылового обеспечения: б/п, ГСМ, ремонтно-эвакуационных служб и т.п. Подтверждением этого тезиса является вышеприведенный расход гаубичных снарядов, а также то, что фактически во второй половине 41 года люфтваффе было израсходовано 1163 тыс. тонн авиабензина (на 1/3 больше, чем в 40 году, когда были и скандинавская, и французские кампании, и «битва за Англию»). В 41 году ВВС КА израсходовали (по оценке автора) ок. 200 тыс. тонн авиабензина.2 Такой расход авиабензина люфтваффе в «русской» кампании 41 года на 1/3 обеспечили «доблестные» союзники - бельгийцы и французы (более 300 тыс. тонн). Трофейный бензин обеспечил примерно один миллион самолето-вылетов истребителей Ме-109.3 Расход карбюраторного топлива (танки и армейские грузовики) был по сравнению с 40 годом почти в два раза больше (852 тыс. и 1609 тыс. тонн). Для сравнения - аналогичного топлива в 43 году было израсходовано только 1158 тыс. тонн.

Основная масса накопленных Германией для войны с СССР ресурсов была израсходована за 100 дней «Барбароссы».4 Когда они почти закончились, вермахт смог наступать только за счет текущего производства. И это уже не «Барбаросса» - это операция «Тайфун». Получилось как в одной песне у В.Высоцкого: «На пять тысяч, как на пятьсот, рванул - и ... спекся». Всех накопленных ресурсов хватило только на то, чтобы ополовинить КА. На вторую оставшуюся половину их уже не было.

У Красной Армии в начале войны такого эффективного МТО, как у вермахта, не было, вот и пришлось бросать неисправные либо без горючего танки, самолеты и пушки, которые шли в статистику как безвозвратные потери боевой техники.

Одним из первых распоряжений Сталина, только что ставшего Верховным Главнокомандующим, была организация Тыла КА и назначение на должность начальника Тыла ген. Хрулева. Игнорирование интендантов и их службы кадровыми военными дорого обошлось Красной Армии и народу СССР в первые месяцы войны.

Эти два недостатка и персональная вина за них высшего военного руководства КА, включая начальника Геншаба Г. Жукова,5 и привели к формированию тезиса о внезапности нападения.

ИЗМАЙЛОВ-ПРАВНУК

1 В «фундаментальном» труде Мюллер-Гиллебрандта «Сухопутная армия Германии в 1933-1945 гг.» в таблице о динамике обеспеченности б/п «стыдливо» пропущены величины в строчках расхода б/п за летние месяцы 41 года. Очевидно что-то «произошло» с хваленой немецкой пунктуальностью. Но их можно заполнить пересчетом.

2 Для сравнения: в 1943 году ВВС КА израсходовали 413 тыс. тонн авиабензина, а люфтваффе - 1745 тыс. тонн. Это в то время, когда еще массированные авианалеты на Германию были единичны. Наш противник больше летал и, соответственно, больше сбивал.

3 Истребители США на всем европейском театре военных действий за 3,5 года их участия в войне против Германии произвели около одного миллиона боевых самолето-вылетов. А ВВС КА за всю войну - ок. 3 млн.

4 Общее материальное превосходство вермахта над КА произошло фактически одномоментно. Если к весне 40 года можно было говорить о примерном равенстве ресурсов, то поражение Франции и английского экспедиционного корпуса и оккупация удвоили располагаемые ресурсы вермахта. А это уже иное качество. И преодолеть его удалось только к концу 42 года.

5 В проекте Полевого устава (ПУ-40), который визировал Жуков, было положение о размещении позиций артиллерии на танконедоступных участках. Вот танки немцев по танкопроходимым участкам, где не было артиллерии, и входили в тылы КА. Так вышли боком успешные действия танковой бригады у горы Баин-Цаган, когда артиллерию японцев, переправившуюся на левый берег Халхин-гола, она смяла. Правда, военное начальство почему-то проигнорировало то, что от этой танковой бригады почти ничего не осталось. Этот факт лично мне известен от фронтовиков, которые сразу после войны оказались в военных училищах и, естественно, задавали преподавателям каверзные вопросы. Но так как в это время еще никаких официальных «исторических» трудов и тем более мемуаров написано не было, то преподаватели отвечали на вопросы без оглядки на оные.
Luger MaxOtto

Сообщение Luger MaxOtto »

Anonymous писал(а):
Решение "Чем перекрывать коридор" не потребовалось бы принимать при реализации "Большого Сатурна".
Это по меньшей мере спорное утверждение.
Манштейн очень четко говорил об обстоятельствах, которые могли потребовать немедленно прекратить деблокирующие операции. Например, начало удара на Ростов.
chem
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 июн 2005, 16:37
Откуда: Москва

Сообщение chem »

Манштейн очень четко говорил об обстоятельствах, которые могли потребовать немедленно прекратить деблокирующие операции.
У меня к вам большая просьба, пожалуйста, приводите цитаты в подтверждение своих мыслей - перечитывать всего Манштейна для меня слишком сложно и времязатратно.
Про обстоятельства вынудившие его отказаться от прорыва к Сталинграду Манштейн пишет следующее:
После того как армия 19 декабря вышла на реку Мишкова, в последующие дни завязались тяжелые бои со все новыми силами противника, которые противник бросал сюда со Сталинградского фронта, стремясь приостановить продвижение армии, шедшей на выручку окруженным. Несмотря на это, 57 тк удалось закрепиться на северном берегу реки Мишкова, захватить переправы через реку и в результате боев, протекавших с переменным успехом, создать предмостный плацдарм на северном берегу реки. Атаки крупных сил противника были отбиты с большими для него потерями. Передовые части 57 тк уже могли видеть на горизонте зарево огня Сталинградского фронта! Казалось, что успех был уже почти в наших руках, если бы только 6 армия облегчила дело 4 танковой армии, хотя бы помешав своим выступлением противнику бросать против 4 танковой армии все новые силы. Но этого наступления не последовало по рассмотренным выше причинам.

То есть, если перевести данный абзац с военно-прусского на человеческий, 57 тк пытался прорваться к котлу, ведя тяжёлые бои с 2 гв. армии, однако самостоятельно сделать этого не смог.
Далее:
23 декабря, во второй половине дня, командование группы армий вынуждено было, наконец, с тяжелым сердцем решиться на то, чтобы выправить более чем угрожающее положение на своем левом фланге путем переброски туда необходимых сил.
То бишь, несмотря на начавшееся 16 декабря наступление на левом фланге группы "Дон", Манштейн ещё примерно неделю пытался переиграть русских, стараясь выйти к котлу раньше, чем они сомнут его тыл. И только застопорившееся наступлении Гота вкупе с продолжающейся ухудшаться обстановкой на правом берегу Дона заставило его отказаться от осуществление этого плана и начать рокировку войск с правого фланга на левый. По сути повторял свои действия в Крыму год назад, притом, снова неудачно. Я могу с высокой долей вероятности сказать, что не введи советское командование против Гота свои резервы, которые как минимум замедлили его наступление, немцам удалось бы деблокировать котёл. Последствия этого явно были бы неблагоприятными для перспектив советского наступления. Так что никакой явной бессмысленности в действиях русских не прослеживается: они старались минимизировать риск и выиграли, Манштейн напротив рисковал и проиграл.
Про наличие топлива у Манштейна, кстати, сказанно:
....Для этой цели командование группы армий держало наготове позади 4 танковой армии автоколонны с 3000 т названных запасов [горючего, боеприпасов и продовольствия], а также и тягачи, которые должны были обеспечить подвижность части артиллерии 6 армии. Они должны были быть переброшены к 6 армии, как только танковые силы пробьют хотя бы временный коридор между ней и 4 танковой армией.
Нумер_
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 09 июн 2005, 18:40

Сообщение Нумер_ »

Опять по пунктам:
— Вы обвинили меня, что я "отстал от жизни". Как выяснилось, голословно. Ибо у Вашего гуру не сказано… Извиняться Вы не умеете, это я помню.
Второе: резун говорил, что разгрома не было? да/нет? Разгром был? Да/нет? Если в тд не остаётся ни одного танка, а в корпусе орудий и на дивизию не наберётся - это не разгром? Да/нет?
Решение "Чем перекрывать коридор" не потребовалось бы принимать при реализации "Большого Сатурна".
Ваша критика Меллентина и "Решений" некорректна. Всё.
Опять не доходит? Сил не хватило даже для куда менее амбициозного Малого Сатурна. Соответственно Большой Сатурн - это авантюра вроде ватутинского предложения по поводу "Звезды" в марте 1943.
Нумер_
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 09 июн 2005, 18:40

Сообщение Нумер_ »

Это подтвердила финская кампания 39-40 гг. Красная Армия на Карельском перешейке сделала то, что не удалось сделать два десятка лет назад под Верденом ни лучшей на тот период германской армии, которая безрезультатно положила 600 тыс. своих солдат, пытаясь преодолеть долговременные укрепления французов, ни антантовцам, пытавшимся преодолеть полевые укрепления немцев.
Несколько просьтеньких вопросов: немцы под Верденом рвали именно Линию Маннергейма? да/нет? Соотношение сил под Верденом и на Карельском перешейке сравнимо? Да/нет? Сильно ли французы уступали в техническом отношении немцем? А фины РККА? И наконец главное: кто по мнению Зайончковского остановил немцев под Верденом и какое отношение имеют те, кто это сделал к долговременным укреплениям?
Задача противодействия была комплексной, в одночасье, одним человеком и с помощью одного средства нерешаемая, тем более загодя. Она требовала того, что называется военным искусством. КА овладела им только к 43 году. Впервые это произошло в декабре 42 г. на р. Мышкове, когда армия Малиновского не дала танкам Манштейна деблокировать армию Паулюса.
Интересно, а чего он битву под Москвой забывает? А такие вещи, как классический контрудар под Сольцами? Или Ростовская оборонительная операция? Может под самим Сталинградом в 1942 не было массирования? Дело-то куда сложнее. Не бывает никаких противоядий на бумаге, нет единого рецепта. Бывает слаженная работа всех штабов.
И вышел бы Манштейн на оперативный простор, как за год до этого в этом же месте немецкая 4-я танковая армия обрушила все южное крыло советско-германского фронта, если бы воевал не по правилам (шаблону), а по требованиям военного искусства.


Чего? Это Манштейн под Курском воевал по шаблону? С его многократной переменой мест удара, великолепной организацией наступления?
Двое суток, затраченных на разведку (шаблон!) и организованную (!) по-немецки педантично перегруппировку на расстояние в 20-30 км танкового корпуса СС с перенацеливанием его с Обояни на Прохоровку, оказались достаточными для того, что две пятых армий (гвардейская и танковая), совершив марши на расстоянии в 100-200 км, заткнули эту брешь. Лебединая песнь немецких танковых войск оказалась спета.

Сами-то немцы считают, что как раз немцы и повернули на Прохоровку, чтобы разбить 5 Гв.А и 5 Гв.ТА. А разведка - это когда она была? Как раз все дни до 12 июля немцы активно наступали.
Правда, к концу войны некоторые элементы такого противодействия были найдены - среднесуточные потери советских танков были наивысшими за всю войну. Но времени и пространства уже не было.
За две первых недели 1941 потеряли более 10 000 танков. Ну и что, по мнению автора в 1945 были сходные потери?
Американский затратный способ нейтрализации (абсолютное господство в воздухе) «работает» только в случае десятикратного общего материального превосходства над противником.
Судя по боям в начале 1942 и западнее Воронежа 1942 года он неплохо действует и при меньшем, чем у противника числе самолётов.Лишь бы организация была нормальная. А так - стандартные жалобы "авиация оставила без артиллерии, боеприпасов, топлива, дальше воевать не можем".
1 В «фундаментальном» труде Мюллер-Гиллебрандта «Сухопутная армия Германии в 1933-1945 гг.» в таблице о динамике обеспеченности б/п «стыдливо» пропущены величины в строчках расхода б/п за летние месяцы 41 года. Очевидно что-то «произошло» с хваленой немецкой пунктуальностью. Но их можно заполнить пересчетом.
А не слишком ли нагло бочку катить на один из лучших справочников по Вермахту? Вообще а что есть лучше и тем более что было в 1956?
3 Истребители США на всем европейском театре военных действий за 3,5 года их участия в войне против Германии произвели около одного миллиона боевых самолето-вылетов. А ВВС КА за всю войну - ок. 3 млн.
Ну и где результат?
Так вышли боком успешные действия танковой бригады у горы Баин-Цаган, когда артиллерию японцев, переправившуюся на левый берег Халхин-гола, она смяла.
А её смяли? Сами японцы до сих пор уверены, что нет.
Правда, военное начальство почему-то проигнорировало то, что от этой танковой бригады почти ничего не осталось.
Ну бевозвратные потери всё же составили порядка трети бригады, что не есть "почти всё".
Этот факт лично мне известен от фронтовиков, которые сразу после войны оказались в военных училищах и, естественно, задавали преподавателям каверзные вопросы. Но так как в это время еще никаких официальных «исторических» трудов и тем более мемуаров написано не было, то преподаватели отвечали на вопросы без оглядки на оные.
См. Коломийца со ссылкой на ЦАМО о потерях 6 тбр.
Вадим
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:13

Сообщение Вадим »

Интересно наблюдать за человеком, который спорит сам с собой :D :D :D
Еще бы "простыни" поменьше :wink: :D :D :D
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Вадим, ну ты-то в курсе :wink: Нельзя заставлять ребенка думать, ему сие тяжело. А то, что тебе (мне, hebron-у… etc) неудобно и форум забивается — так это наши и форума проблемы! За год не научился считаться с окружающими, значит не судьба.
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

Steps, молодость - это единственное заболевание, которое гарантированно проходит со временем. (с) :wink: :lol: :lol:
Кстати, он учится... Гостем уже перестал ходить...
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
kooper
Сообщения: 4283
Зарегистрирован: 13 июн 2004, 19:36
Откуда: Москва

Сообщение kooper »

Вот вы не правы, коллеги! Никита Андреевич - это явление на нашем общем форуме...Я вот все боюсь, что он однажды обидится и уйдет навсегда! И с ним уйдет нечто креативное...Аккуратнее, коллеги...Аккуратнее... :D :D :D
"Смешить и развлекать!"
Ответить