Ну так у меня и вовсе отрицательные шансы получить от тебя обоснование твоему утверждению о привозных кормах. Не важно сколько раз ты это писал, один или три, главное - писал. А ты просто съезжаешь с темы, переводя на меня стрелки. Я абсолютно спокойно признаю свою неправоту, уже писал, что могу и ошибаться. Но ОДИН раз ты точно это утверждал. И вместо доказательств ты написал "а оно мне надо". Вот и я тебе напишу - а оно мне надо искать тебе ссылки на твои утверждения.Rayden писал(а): столько же шансов, сколько у меня получить от Флинта ссылки, где это я три раза утверждал про корма из РФ. Т е нулевые
Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)
Ваши "каштаны" влияют на способность лошади добывать еду из-под снега? Если нет, то обсуждать их нет никакого смысла. Про форму копыт и физиологию я упомянул только в плане способности конкретных лошадей питаться весь год на подножном корму. Ваши примеры ни о чём не говорят. Точно также можно утверждать, что кудрявые люди отличаются от некудрявых, и возводить их в отдельный подвид хомо сапиенс.Кампари писал(а):
Любая лошадь (и не только лошадь, но и другие копытные) способна жить круглый год на подножном корму, если это позволяет делать толщина и плотность снежного покрова и питательность оставшихся трав. И если монгольский "мерин" у себя в Монголии кормится весь год без подкормки, в других частях света, где снега выпадает поболее и травостой менее сочный, он без подкормки ни за что не выживет.
Остальной спор - бессмысленен. Особенно в обсуждаемой нами теме татаро-монгольского ига.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
- Dr.Konovaloff
- Сообщения: 3171
- Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
- Откуда: Урал. Екатеринбург
Великолепно! Вы в своем репертуаре. Вместо того, что бы ПРОСТО ответить вы опять выдали "многа букафф". Но, ладно, попробую разобрать.Кампари писал(а):Когда я объясняю ребенку как решить ту или иную задачу. Я всегда сперва задаю ей вопросы для:Dr.Konovaloff писал(а): Я не спрашивал вас про быт монголов, я не спрашивал, какое отношение имеет Ефремов к ТМИ и что он изучал, я не спрашивал вас чем кормят лошадей калмыки. И более того в ЭТОМ своем посте я НИЧЕГО не доказывал и никуда не упирался.
Я задал всего ДВА вопроса. И попросил конкретный ответ, а если вы на него не можете точно ответить, то обозначьте хотябы порядок цифр.
Вы написали о чем угодно, только не ответ на вопрос.
Вам еще раз их задать или так с третьей попытки справитесь?
1.Понять ее уровень знаний
2.Понять ее логику решения,как она пробовала ее решить.
И очень часто ошибки чадо находит у же на этом этапе и далее решает и находит ответ сама.
Но Вы не тот случай,уже поняла))
Это я должен, видимо рассматривать как ответ... Интересно, а Ефремов в своих монгольских экспедициях тоже на лошадях НЕ ездил? На "джыпе" рассекал? Я вам скажу, зачем мне нужны были цифры (хотя вы мне их и не дали). Все кто ездил в Монголию, исследователи, путешественники и пр. все отмечали, что лошади в Монголии неприхотливы и выносливы. Это они наблюдали сами. Но вот вопрос, СКОЛЬКО таких лошадей, привлеченных для определенных работ и сконцентрированных в одном месте они наблюдали? Вряд ли больше сотни. А скорее всего - пара-тройка десятков. НИ ОДИН не пишет, что ВИДЕЛ войско хотя бы в десяток тысяч лошадей, не говоря уже про СОТНИ тысяч голов. Просто видели, да монголка, да неприхотлива, да в табунах разводится. Ну и решили что монголы могли на ней проехать войском пол-мира. Но войско - это в первую очередь КОНЦЕНТРАЦИЯ большого количества боевых единиц на относительно небольшой территории.Кампари писал(а):Простите, я не думала,что очень тяжело совместить Ефремова и рассказ моего приятеля с тем,что они европейцы,которые не собирались повторять действия любые монголов(и это не подвиг для монголов),осваивать дороги на монгольских лошадях,они на них не ЕЗДИЛИ,ибо не монголы.
Вы мне все твердите, что лошадей РАЗВОДИЛИ табунным методом на вольных так скать хлебах. Даже казаки. Да я за это и НЕ СПОРЮ.
Я же говорю, что войско в том числе и лошадей нужно содержать. Вы понимаете разницу между ТАБУНОМ и ВОЙСКОМ?
Нуда, нуда... А зад и яйца забайкальских казаков тоже выходит не приспособлены? А вы же однажды писали, что казаки на Дальнем Востоке вовсю эксплуатировали монгольских лошадей... Видимо забайкальские казаки - это обрусевшие монголы...Кампари писал(а):Монгол сутками в монгольском седле,европеец Средней полосы России труп после часа езды,его яйца и зад не приспособлены не к росту коня,не к седлу.Так доходчиво? Или опять требуется уточнение?
Приведите состав рациона монголов и его калорийность.Кампари писал(а):Зато по Вашему тексту ясно:
1.Вы не считаете,что расчет по питанию войска ТМ надо вести по питанию монголов
Вы это у китайцев вычитали? В газете "Жеминь-Жебао"? Или может источничек укажете??Кампари писал(а):2.Вы не в курсе,что калмыки и монголы-родственные племена,ибо калмыки в Китае-официально признаны монголами))
Ну тогда расчитайте по энергозатратам хотябы солдата вермахта в 4500 Ккал. Или какие-то нормативы вы для монгол нашли?Кампари писал(а):3.Вы не знаете,что питание расчитывается не по минимуму для воина(не концлагерь),а по энергозатратам воина.
Ну да, здраствуйте! Энергозатраты минимальны - когда человек спит. Или когда медитирует в нирване. Энергозатраты - почти те же, просто задействуются другие группы мышц. А в статичном положении энергозатраты пусть и меньше чем при интенсивной работе, но тоже значительны. Простой пример. Встаньте прямо и руки вытяните вперед. Или в стороны. Сколько вы так простоите? Дай Бог пять минут, и это еще хороший результат будет...Кампари писал(а):4.Вы не знаете этих энергозатрат монгольского воина,ибо если человек всю жизнь в седле-они минимальны.
Кто больше затратит энергозатрат, монгол-всадник или Док при проведении полостной операции ну, скажем, у собаки?Кампари писал(а): Задача на логику:Кто больше затратит энергозатрат монгол или Док на монгольском коне?Хотя я не знаю ваших параметров антропологических)))
Приведите состав рациона монголов и его калорийностьКампари писал(а):5.Вы не знаете калорийности питания монгольского рациона(Для Вас же питание в статье-бытовые отвлечения)
Расскажите, очень интересно. Хотя не понимаю, при чем тут инструменты (или умения) для розжига огня у монголов? Мы вроде про иго...Кампари писал(а):6.Вы не знаете,что использует монгол для того,чтоб разжечь огонь
Расскажите, может вы нашли монгольские справочники по кормлению монгольской лошади?Кампари писал(а):7.Вы не знаете чем кормят монгольский тип лошади.Заметили,я сказала тип,а не породу.Потому,что породы в Монголии во времена ТМИ не было))Породу выводят-это интенсивный способ ведения хозяйства.
Это снова о РАЗВЕДЕНИИ. Ключевые слова - "в полудиком состоянии в табунах и косяках". Нет ни слова про "в войсках".Кампари писал(а):Переходим теперь к описанию пород монгольского типа, между которыми первое место отведем киргизской лошади , содержащейся в степях Оренбургской губернии в количестве до двух миллионов голов, в полудиком состоянии в табунах и косяках.
Читаем вашу цитату из источника дальше:
Кампари писал(а):На степных скачках, дистанцию в 20 верст они проходят в 1/2 часа с небольшим.
То есть БЫСТРО скакать они могут не более получаса, либо не более 20 верст. Ничего выдающегося, право...
415 верст за 69 часов - это примерно 6 верст в час. При 12 часовом дне это примерно 6 дней.Кампари писал(а):В апреле 1907 г. Уральские казаки на киргизах (9 офицеров и 9 казаков) прошли 415 верст в 69 часов из Лохвицы Полтавской губ. в г.Орел, а несколько лет раньше те же казаки (сотня) прошли из Лохвицы в Киев (228 вер.) в 31 час.
228 верст за 31 час - это примерно 7,5 верст в час. При 12 часовом дне это примерно 2,5 дня.
И потом, нет указаний, что лошади при этом питались подножным кормом в табуне.
Заметьте, "под вьюком и всадником". То есть ТРАНСПОРТНАЯ лошадь. Нет фразы типа "хороша в кавалерийской атаке или лаве".Кампари писал(а):Отзывы кавалеристов весьма благоприятны для этой породы—наш генерал Дандевиль и австрийский полковник Липтейзен свидетельствуют о пригодности этих лошадей для далеких походов под вьюками и всадником, а потому весьма желательно, чтобы было обращено большее внимание на улучшение всей породы, а не отдельных особей путем излюбленного у нас скрещивания.
Приведите ВАШИ расчеты. Критиковать-то вы горазды, а конкретика где? А насчет зависимости от фуража... Я еще раз повторю вам. В период боевых действий времени выпасать лошадь "в табуне" на подножном корме - НЕТУ. Но восстановавливать работоспособность лошади нужно, причем в КРАТЧАЙШИЕ сроки. Ничем кроме как овсом или другими видами фуража это сделать нельзя. Поэтому и была задача - сохранить эксплуатационные качества лошади и добиться при этом максимального усвоения фуража. Да и сама фраза ваша говорит, что раз приучили лошадь к фуражу - значит она его плохо усваивала. Дикая, степная фигли... Но это означает, что для армейских нужд эта лошадь - малопригодна. Чтобы она была пригодна, ее и скрещивали с другими породами, дабы овес хорошо усваивался.Кампари писал(а):Так,что почитайте Урусова как одомашнивали монгольский тип лошади в России,что привело к зависимости этого типа к фуражу))Так,что еще раз повторюсь Ваши расчеты далеки от ТМ.
Да "в полудиком состоянии в табунах и косяках" они могли сколько угодно бегать. От того чтоб просто этого коня оседлать - вряд ли нужно его кормить зерном. Но я говорю о том чтоб не только оседлать, но и поставить в строй, и не одну лошадь а сотни тысяч. А про европейца на монгольском коне - вы про забайкальских казаков проясните.Кампари писал(а):4млн лошадок бегали по степи,легко)))И не один псих их не пытался кормить.От того,что вы оседлаете коня такой породы,страсть к зерну у них не проснЁтся.При желании любую скотину можно и на водку посадить))) А тренировать европейца ездить на монгольском коне это действитель-нелегко))Не морж ведь))(Знатоки зоологии поняли ))
Так что еще раз повторю спеуиально для Вас: не вызывает никаких сомнений табунный метод разведения лошадей. Им пользовались и пользуются до сих пор. В данном контексте большое сомнение вызывает такой метод как способ содержания конной армии в несколько сот тысяч лошадей.
Я и ставил на "Зеро". Я выиграл.Кампари писал(а):ЛОгически-Зеро по лошадям!)))))))))
Последний раз редактировалось Dr.Konovaloff 02 мар 2009, 13:17, всего редактировалось 5 раз.
Я не буду использовать слова типа "х...ня"porsinart писал(а):beringoff , не хотел вмешиваться в дискуссию, ну да ладно. Приведите пожалуйста цитату Гумилева, в которой говорится, что любые изменения климата плохо сказываются на кочевниках.
Вы задали конкретный вопрос - получите конкретный ответ.
Это взято отсюда:"Лев ГумилевГумилев писал(а):Усыхание, связанное с увеличением площади пустынь, и увлажнение, ведущее к наступлению лесов, одинаково вредно отзываются на населении степи и его хозяйственных возможностях
Гетерохронность увлажнения Евразии в Средние века
ЛАНДШАФТ И ЭТНОС – 5"
Вы, знатоки, не читали что-ли?
Могу послать DOCу.
Есть такой исторический форум "Империал". Рассадник официоза. Я задал там вопрос про Гумилева. Мне посоветовали его засунуть куда подальше. Сходите, не пожалеете. Я там, кстати, под тем же ником.
Сколько сэкономим на энергозатратах всадника, столько нужно будет приплюсовать к энергозатратам лошади: она ж его не в санях или телеге везёт, а на себе.Кампари писал(а):4.Вы не знаете этих энергозатрат монгольского воина,ибо если человек всю жизнь в седле-они минимальны.
Где-то в инете встречал цифру экономии энергозатрат всадника по сравнению с пешим - 30%. Но она нам ничего не даст, потому что:
Если лошадь меньше кормить как будущий источник питания монголов, то её надо будет больше кормить как транспортное средство. Вот и всё.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
- Кампари
- Сообщения: 840
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
- Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
- Контактная информация:
В том то и дело спор бессмыслен,потому что травостой в Монголии и так менее сочный чем в степях России))Про отсутствие монгольской лошади Вы не смогли доказать,значит это был пустой треп с Вашей стороны,также ,как вы утверждали,что у всех копыта идентичны..И твердость копыта монголки позволяет ей добывать корм.А в теме ТМИ эта лошадка использовлась только до Ср.Азии,а там преобладала другая порода лошадей.Родион писал(а):Ваши "каштаны" влияют на способность лошади добывать еду из-под снега? Если нет, то обсуждать их нет никакого смысла. Про форму копыт и физиологию я упомянул только в плане способности конкретных лошадей питаться весь год на подножном корму. Ваши примеры ни о чём не говорят. Точно также можно утверждать, что кудрявые люди отличаются от некудрявых, и возводить их в отдельный подвид хомо сапиенс.Кампари писал(а):
Любая лошадь (и не только лошадь, но и другие копытные) способна жить круглый год на подножном корму, если это позволяет делать толщина и плотность снежного покрова и питательность оставшихся трав. И если монгольский "мерин" у себя в Монголии кормится весь год без подкормки, в других частях света, где снега выпадает поболее и травостой менее сочный, он без подкормки ни за что не выживет.
Остальной спор - бессмысленен. Особенно в обсуждаемой нами теме татаро-монгольского ига.
А на счет гибели -вы сперва причину выясните-животные и люди погибали от песчанных бурь зимних(это характерно для зим в Монголии
),а не от голода.Даже в том году погибло 46 человек.
Любая лошадь зависимая от фуража погибает на подножном корму.То что сейчас и происходит в Тамбове.Физиология разная.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает."(с)
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает."(с)
Я забираю назад свое слово "сказка".Флинт писал(а): Чингиз создал империю в кавычках. Она не идентична Римской к примеру. Это можно назвать протоимперией или как-то еще. Не важно. Объединение многих кочевых и полукочевых племен. Захват ими прилегающих (и не особо) оседлых государств. Причем ВСЕ захваченные государства были далеко не в лучшем состоянии, скажем так - прогнившими были. Северный Китай - уже столько про него тут написали, Хорезм - похожая картина, Русь - тоже ясно с раздробленностью. На Европу был совершен набег, не более того, там никто не остался из пришельцев. Вокруг Чингиза так или иначе объединились многие люди: кому деваться было некуда, кто за деньгами, кто за славой, кому за горизонт глянуть хотелось, кто выгоду почуял, кого просто не спросили и т.д. В Чингизе почуяли и увидели сильного вождя. И карты легли удачно. Зато после его смерти все развалилось. Как и у Саши Македонского. Появились либо новые гособразования либо в старых странах сменились (временно) династии. И все.
Если совсем попросту то собрался народ вокруг Чингиза, захватили (или просто серьезно пограбили) ряд государств, в которых посадили своих людей на троны. Чингиз помер и никакой центральной власти не осталось. Все развалилось до того состояния как и было... почти... Хорезм, Китай и Русь остались на месте. бесследно для них монгольские походы конечно не прошли, но сами монголы и подавно расстворились, ассимилировались. Не было у них не времени ни возможности создать мощную материальную культуру. Империя Чингиза была мертворожденной.
Это ИМХО.
Афанасий Никитин писал: "от китая до чайны 3 месяца(кажись) пути"....
Флинт, вы карту показывали "Азия 1200" . Там красиво нарисованы Кара-китаи, между Аралом и Балхашом.
Вопрос. Почему у чинов больше оснований зваться китайцами, чем у кара-китаев?
Если мы допустим, что Великий Хан(Чингиз) завоевал кара-китаев (КИТАЙЦЕВ), а потом пошел, заключив союз с РПЦ, на Хорезм/кавказ/Русь, то все становится на свои места. И никаких противоречий.
Куда мы поместим этого Чингиза? На Волгу. И все на своих местах.
Почему вы так сопротивляетесь очевидности.....
Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)
Вчера по Рен-ТВ очень забавная передача была. Про Атлантиду.
Если вкратце, то когда-то Платон рассказал пару баек про исчезнутую землю.
Сейчас таких разказчиков в каждом издательстве полно, а раньше был дефицит писателей-фантастов, поэтому байки распространились и обросли подробностями.
Так вот о передаче. Снятая в научно-популярном стиле, с огромными комментариями "ученых", иллюсрациями и компьютерной графикой.
Зацепила фраза "все источники об Атлантиде отмечают, что..."
Источник был только один - фантазия Платона - подумал я и стал смотреть. Ведь о монголах-завоевателях тоже источников нет, а всякие "сказания о монголах" созданы позднее, налицо аналогия.
Итак я послушал о "идеальном государстве Атлантида", о разломах времени и хронокапсулах, полушал рассказы людей, которые исчезали на несколько дней и объясняли это провалом в ловушки времени. О людях-рыбах. О лемуийцах, которые с помощью седьмого позвонка умели преобразовывать энергию третьего порядка, умели перемещаться во времени и были предками атлантов.
Агрументы существования атлантиды меня просто поразили. Например такой - "а как по другому объяснить возможность некотрых людей летать?" И ведь действительно, кроме как существованием атлантиды никак не объяснить. В кучу были собраны все загадки мира, от египетских пирамид до акраима. Не обошли и товарищей Сталина и Берию. Оказывается перед революцией русский купец, плывший из-за бугорбя домой выловил хронокапсулу, а в ней почти живой атлант с запиской, откуда и как он прибыл. После революции естественно Сталин с Берией наложили лапу на сею находку и она до сих пор хранится в подвалах Лубянки.
А какой-то кандидат филологических наук выдал потрясающую фразу - "Я учу своих студентов, что мифы это не сказки. Мифы - отражение реальных событий. И хотя сложно найти следы этих событий в реальности, но ведь легко обнаружить эти следы в мифах!" Офигеть. После такого выверта филологиеской мысли мне вспомнился нетленный хит Татьяны Овсиенко про дальнобойщиков. Там была такая же глубокая мысль: "Вся наша жизнь - шоссе. Шоссе длинною в жизнь." Видимо автор учился на том же филологическом факультете.
И как после этого не поверить в дикие племена монголов-кочевников, которые резко оцивилизовались под гением Чингисхана, образовали империю, создали идеально функционирующий госаппарат, научили отсталых соседей строить дороги и почтовые станции... и т д. Я верю. Видимо все дело в том же седьмом шейном позвонке. Возможно в позвонке монгольской лошадки.
Если вкратце, то когда-то Платон рассказал пару баек про исчезнутую землю.
Сейчас таких разказчиков в каждом издательстве полно, а раньше был дефицит писателей-фантастов, поэтому байки распространились и обросли подробностями.
Так вот о передаче. Снятая в научно-популярном стиле, с огромными комментариями "ученых", иллюсрациями и компьютерной графикой.
Зацепила фраза "все источники об Атлантиде отмечают, что..."
Источник был только один - фантазия Платона - подумал я и стал смотреть. Ведь о монголах-завоевателях тоже источников нет, а всякие "сказания о монголах" созданы позднее, налицо аналогия.
Итак я послушал о "идеальном государстве Атлантида", о разломах времени и хронокапсулах, полушал рассказы людей, которые исчезали на несколько дней и объясняли это провалом в ловушки времени. О людях-рыбах. О лемуийцах, которые с помощью седьмого позвонка умели преобразовывать энергию третьего порядка, умели перемещаться во времени и были предками атлантов.
Агрументы существования атлантиды меня просто поразили. Например такой - "а как по другому объяснить возможность некотрых людей летать?" И ведь действительно, кроме как существованием атлантиды никак не объяснить. В кучу были собраны все загадки мира, от египетских пирамид до акраима. Не обошли и товарищей Сталина и Берию. Оказывается перед революцией русский купец, плывший из-за бугорбя домой выловил хронокапсулу, а в ней почти живой атлант с запиской, откуда и как он прибыл. После революции естественно Сталин с Берией наложили лапу на сею находку и она до сих пор хранится в подвалах Лубянки.
А какой-то кандидат филологических наук выдал потрясающую фразу - "Я учу своих студентов, что мифы это не сказки. Мифы - отражение реальных событий. И хотя сложно найти следы этих событий в реальности, но ведь легко обнаружить эти следы в мифах!" Офигеть. После такого выверта филологиеской мысли мне вспомнился нетленный хит Татьяны Овсиенко про дальнобойщиков. Там была такая же глубокая мысль: "Вся наша жизнь - шоссе. Шоссе длинною в жизнь." Видимо автор учился на том же филологическом факультете.
И как после этого не поверить в дикие племена монголов-кочевников, которые резко оцивилизовались под гением Чингисхана, образовали империю, создали идеально функционирующий госаппарат, научили отсталых соседей строить дороги и почтовые станции... и т д. Я верю. Видимо все дело в том же седьмом шейном позвонке. Возможно в позвонке монгольской лошадки.
- Dr.Konovaloff
- Сообщения: 3171
- Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
- Откуда: Урал. Екатеринбург
Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)
Ты не прав. Это были атланты. Из хронокапсулы. Вышли, быстро научили местный плебс воевать, завоевали все с применением самого передового военного опыта - и обратно в хронокапсулу. Ну это у атлантов была такая Большая Королевская Охота. Слово "монгол" - это искаженное "атлант" это же и ежу понятно...Rayden писал(а):И как после этого не поверить в дикие племена монголов-кочевников, которые резко оцивилизовались под гением Чингисхана, образовали империю, создали идеально функционирующий госаппарат, научили отсталых соседей строить дороги и почтовые станции... и т д. Я верю. Видимо все дело в том же седьмом шейном позвонке. Возможно в позвонке монгольской лошадки.
- Кампари
- Сообщения: 840
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
- Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
- Контактная информация:
Однако тебе ничего не стоило ляпнуть и не только тебе,что Чингизиды свеловолосые и светлоглазые европеоиды,а ведь там тоже легенда была,не больше не меньше.Чтож Вы так с Бушковым повелись на легенде про Бога Неба?Rayden писал(а):А какой-то кандидат филологических наук выдал потрясающую фразу - "Я учу своих студентов, что мифы это не сказки. Мифы - отражение реальных событий. И хотя сложно найти следы этих событий в реальности, но ведь легко обнаружить эти следы в мифах!"
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает."(с)
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает."(с)
-
- Сообщения: 1277
- Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23
Легенда, да...Кампари писал(а): Чингизиды свеловолосые и светлоглазые европеоиды,а ведь там тоже легенда была
И живучая в Эвропах. Вот был такой ВИА "Чингисхан", помнит кто-нибудь? Так они в своей одноименной песне даже и такое поют:
Lass uns Wodka holen - ahahaha
Denn wir sind Mongolen - ohohoho
Ну-ка дернем водки, потому что мы... монголы
Последний раз редактировалось Макс фон Зайц 02 мар 2009, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
They might or they might not... You can never tell with bees.