О западных славянах.

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
NWS
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 12 сен 2006, 17:33
Откуда: древний град Коломна

Re: О западных славянах.

Сообщение NWS »

Старый Конь писал(а):И кстати, не "Боджур", а "Бонжур".
Не "Боджур", а "Баджур". Именно так некоторые малограмотные, но очень хотящие употреблять к месту или нет "хранцускый язык" "изъяснялись"! Ес-но имея весьма далёкое представление об истинном смысле французского слова bonjour ;)
Старый Конь писал(а):Где ты дал ФАКТЫ?
Пустопорожние ссылки?
Дайте свои, эти "пустопорожние" опровергающие. Вы-то вообще одними "язвительными" репликами отделываетесь, типа "а баба-яга против"...
Как омерзительно в России по утрам!
Во рту сушняк и в голове шары катают,
В карманах пусто, мысль о ПИВЕ пролетает...
Так омерзительно в России по утрам.
Аватара пользователя
Старый Конь
Сообщения: 21399
Зарегистрирован: 24 окт 2004, 22:21
Предупреждения: 3
1
Откуда: Мытищи

Re: О западных славянах.

Сообщение Старый Конь »

NWS писал(а):Дайте свои, эти "пустопорожние" опровергающие. Вы-то вообще одними "язвительными" репликами отделываетесь, типа "а баба-яга против"...
Ты сам что ТОЛКОВОЕ сказал?
Пустопорожний трёп с тобой заканчиваю. В ИГНОР.
На шею не давите!! Не люблю!!!(с)
Дьюла
Сообщения: 3561
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 14:06
Откуда: Лесогорск

Re: О западных славянах.

Сообщение Дьюла »

Панове, что-то подобное уже обсуждалось году в 2010, причем в том числе и лично мной. То ли в польской теме здесь, то ли в "Цветном мире" И о лужичанах, и о словИнцах (остатки которых, выгнанные поляками (ага, братцами-славянами) - осели и ассимилированы как раз в С-З Германии...
Косолапость есть результат волконогонекормления...
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65880
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Re: О западных славянах.

Сообщение Rayden »

попробуй найти
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.
Аватара пользователя
schurawi
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 12:34
Skype: schurawi78
Откуда: Пригород Гамбурга.

Re: О западных славянах.

Сообщение schurawi »

Спасибо, ниточка появилась. Сейчас ушел в запой. Закончу читать - полковника, обязательно поищю.
Дабы немного разрядить обстановку расскажу немного о районе, в котором живу.
Мой город Elmshorn. Примечателен для русской истории тем, что в нём стояли лагерем казаки, гнавшие войско Наполеона в скандинавию. В соседнем городке Glückstadt - сейчас 200 летняя годовщина сдачи города войскам союзников. Тоесть казакам.
Райцентр Pinneberg известен в русской истории тем, что императрица российская, отозвала из боевых действий небольшую эскадру боевых кораблей, которые обманом привезли некую самозванку, называвшую себя графиней пинебержской в Питер. Она называла себя законной претенденткой на росийский престол. Закончила она печально.
В 45 ом, вся земля Шлезвиг Гольштайн до Гамбурга могла оказаться а руках СССР. Войскам не хватило двух, или трёхдней из за разбомбленных мостов. Союзнички опередили.
Части земли Шлезвиг Гольштайн лет 13 принадлежали российской короне. После свадьбы, если мне память не изменяет, принц, или царевич - приехал в Россию вместе с Гольштайнской пехотой и офицерами. Он хотел конфликта с Данией, дабы отвоевать побольше наследных земель, но императрица обменяла эти земли на княжество Ольденбург, где мне пришлось служить в наши дни. А затем вообще подарила всё дальше.
Пушок
Сообщения: 25686
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: О западных славянах.

Сообщение Пушок »

Ким Тимур писал(а): Ну вобщем-то, "славянский вопрос" для немцев примерно тоже самое, что "финно-угорский вопрос" для русских
некорректное утверждение. Никогда не видел и не вижу ничего страшного в том, что в русской крови есть финно-угорская частичка. ;) Вспомните те же древние "концы" Господина Великого Новгорода - славяне, варяги, финно-угры...
да и не геноцидили их веками, как это делали германцы со славянами.

да, полабы, лужицкие сербы и т.д.
помню, кстати, читал пару лет назад в каком-то журнале что правительство ФРГ секвестировало ср-а что шли на поддержку культуры лижичан. которым помогали и помогают (книгами, различными материалами, фондами для развития их культуры) Россия, Чехия... вроде ещё сербы.

были когда-то огромные великие народы. индоарии те же. наследие их есть в языках многих народов... Есть и были и культуры - скифская (от Алтая до Фракии), кельтская (когда то - большая часть З. Европы), слаявне, германцы...
загляните ещё в университет, посидите в тамошней библиотеке.
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65880
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Re: О западных славянах.

Сообщение Rayden »

Пушок писал(а):Никогда не видел и не вижу ничего страшного в том, что в русской крови есть финно-угорская частичка
какая, нафиг, частичка? Добрая треть, если не больше.
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.
Пушок
Сообщения: 25686
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: О западных славянах.

Сообщение Пушок »

треть... гхм. четверть, пожалуй. есть и немного норманнской, и поболее тюркской...
Меня это как-то не напрягает. Главное - земля и вера. общая вера и история.
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20516
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: О западных славянах.

Сообщение Stilet »

Читал недавно Самаров «След Сокола»
http://lib.rus.ec/b/440005" onclick="window.open(this.href);return false;
Там типа как раз про ободритов VIII века.

Аннотация
Некогда могущественный славянский племенной союз из-за внутренних распрей распался на несколько мелких княжеств. Княжество бодричей сохранило название союза да гордость за дни былые. Оно же и стало яблоком раздора между противоборствующими силами, и эта внутренняя бойня заставила ужаснуться всю Европу. Годослав, князь бодричей, сохранял целостность племени нечеловеческой волей, словом и мечом… В историю Годослав вошел не только как мужественный и мудрый воин, но и как отец Рюрика, будущего основателя многовековой русской царской династии. Рюрик сохранил герб отца, трезубец, – геральдическое выражение атакующего сокола…


Но оказалось там сильно намешаны даты и деятели. Потому что по вики:
"Во время правления у франков Карла Великого ободриты (бодричи) воевали на его стороне против лютичей и саксов. По приказу Карла дружины вассальных славянских князей приняли участие в растянувшемся на три десятилетия покорении франками Саксонии. Одного ободритского короля по имени Витцин (возможно, Вышан) саксы убили, заманив в засаду где-то в верховьях Эльбы (около 795г.). Его преемник Дражко (Траско, Драговит) в 798 г. нанёс саксам ощутимое поражение, после которого последовало их очередное примирение с Карлом Великим. Но позже ободриты восстали против своего короля и ему пришлось бежать из страны. Усилившиеся в начале IX века датчане в 808 году выступили против Каролингов и их союзников. Готфрид Датский взял штурмом Рерик, пленил и повесил князя Годлава (Годслава, Готлейба, или Годелейба), разрушил сам город, а большее число жителей (ремесленников и торговцев) переселил в Хедебю.
Затем датчане дважды нанесли поражение Дражко, и Готфрид обложил племя ободритов данью. После смерти Дражко (810 год) и Готфрида при князе Славомире ободриты отбились от датчан и восстановили союз с Каролингами.
К IX веку среди ободритского населения усиливается социальное расслоение, формируется собственная феодальная элита, которая заимствует материальную культуру у немецкой знати, которая несла с собой то, что франки усвоили на юге — в бывшем Риме. В это же время появляются первые христианские миссии. Первым принял христианство князь Славомир в 821 году, однако окончательное крещение ободритов произошло гораздо позже, только в XII веке.
С середины IX века ободриты ведут с немцами постоянные войны, которые идут с переменным успехом.
Девятый король бодричей Вицислав упомянут в ряде раннесредневековых источников (Витсан, Витсаб, Витсин, Вышан) из которых известно и время его смерти — 795 или 798 г. У Вицислава было трое сыновей — Драговид (Дражко), Славомир и Годелайб (Годлав). Сын Драговида — Челодраг (или Цеодраг) умер в 830 г. Сыновья Челодрага — Гостомысл и Добемысл, были последними королями основной ветви правящего рода, и после смерти Добемысла в 861 г. королевство перешло к удельным князьям бодричей. Королём стал Мстивой I из рода Биллунгов, правивший бодричами 23 года и умерший в 865 или 869 г."


А тут события гораздо раньше. Да и основатель Руси Рюрик родился самое раннее году в 830-м
История пишется в школе и кино
Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 27787
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11

Re: О западных славянах.

Сообщение Tadeush »

Пушок писал(а):треть... гхм. четверть, пожалуй. есть и немного норманнской, и поболее тюркской...
Меня это как-то не напрягает. Главное - земля и вера. общая вера и история.
Если бы было так много - в русских было бы гораздо больше от угро-финов, чем есть сейчас: несколько генов в генофонде, несколько слов в некоторых диалектах, несколько типов орнаментов в традиционном костюме.

Мало было угро-финов, слишком мало. Не может много народа в нашем климате прокормиться охотой и собирательством. С интенсивным земледелием никакого сравнения.
Аватара пользователя
Алегрич
Сообщения: 3525
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 20:14
Skype: Alkgrich
Откуда: Харьков

Re: О западных славянах.

Сообщение Алегрич »

Рекомендую по теме: http://www.e-reading.co.uk/bookreader.p ... evera.html
Каждый человек имеет право на свою долю бестолковости.
Аватара пользователя
schurawi
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 12:34
Skype: schurawi78
Откуда: Пригород Гамбурга.

Re: О западных славянах.

Сообщение schurawi »

Stilet писал(а):Читал недавно Самаров «След Сокола»
http://lib.rus.ec/b/440005" onclick="window.open(this.href);return false;
Там типа как раз про ободритов VIII века.

Аннотация
Некогда могущественный славянский племенной союз из-за внутренних распрей распался на несколько мелких княжеств. Княжество бодричей сохранило название союза да гордость за дни былые. Оно же и стало яблоком раздора между противоборствующими силами, и эта внутренняя бойня заставила ужаснуться всю Европу. Годослав, князь бодричей, сохранял целостность племени нечеловеческой волей, словом и мечом… В историю Годослав вошел не только как мужественный и мудрый воин, но и как отец Рюрика, будущего основателя многовековой русской царской династии. Рюрик сохранил герб отца, трезубец, – геральдическое выражение атакующего сокола…


Но оказалось там сильно намешаны даты и деятели. Потому что по вики:
"Во время правления у франков Карла Великого ободриты (бодричи) воевали на его стороне против лютичей и саксов. По приказу Карла дружины вассальных славянских князей приняли участие в растянувшемся на три десятилетия покорении франками Саксонии. Королём стал Мстивой I из рода Биллунгов, правивший бодричами 23 года и умерший в 865 или 869 г."

А тут события гораздо раньше. Да и основатель Руси Рюрик родился самое раннее году в 830-м

Спасибо за направление поисков. Я нашёл, что искал.

После распада империи Каролингов ободриты попадают в зону влияния Восточно-франкского (Германского) королевства. Вассальную зависимость от которого, они прекращают в 930-е годы.
В 990-е годы князь Мстивой I, заключив союз с датским конунгом Харальдом Синезубым и женившись на его дочери, начал создавать политические предпосылки для объединения венедского княжества, в которое, помимо ободритов, входили бы и племена лютичей — давних соперников и врагов ободритов.
Это государственное образование возглавил князь Годеслав (Godescalcus, Готшалк, или Годлейб) из рода Наконидов, внук Мстивоя, который в 1043 году занял ободритский престол и начал содействовать христианизации страны. Однако в 1066 году против Годеслава/Готшалка поднялось языческое восстание и он был убит. А его резиденция Любица была разрушена язычниками. Воспользовавшись антихристианскими настроениями, власть захватил языческий король Круто (правитель Рюгена/Руяны). Сын Годеслава/Готшалка Генрих в 1090 году смог вернуть власть Наконидам (Биллунгам). В это время ободриты ведут многочисленные войны с немцами, в ходе которых часто ходят в немецкие земли. Они неоднократно сжигают Гамбург и немецкий Любек (основанный недалеко от бывшей ободритской крепости Любица.)
Наибольшего развития самостоятельное государство ободритов достигло при Прибыславе I (около 1135—1146) и Никлоте (около 1135—1160). Несмотря на стойкое сопротивление Никлота, немцы упорно пытаются наступать. Сам Никлот погибает в августе 1160 года, лично участвуя в атаке на немецкий обоз (а тогда ему было уже 70 лет). После гибели одного из сыновей Никлота — Вертислава второй его сын Прибыслав II (1160—1178) решает пойти на мировую с немцами и присягает Генриху Льву. Он-то и становится основателем мекленбургской княжеской и герцогской династии, которая правила своими землями до 1918 года. С этих пор земли ободритов окончательно попадают в состав Священной Римской Империи. Сами ободриты, вслед за своей знатью, постепенно онемечиваются. Славянский язык окончательно перестаёт звучать в их землях в конце XVIII — начале XIX веков.

Избрание и борьба с Бутуем[править | править исходный текст]

После убийства язычниками христианского князя Готшалка из династии Наконидов в 1066 году претензии на наследование трона выдвинул его сын Бутуй. Но, по словам Гельмонда, лица, которые убили его отца, боясь, чтобы сын не стал когда-нибудь мстителем за смерть его, подстрекали народ к восстанию, говоря: «Не он должен господствовать над нами, но Крут, сын Грина».
В 1066 году Крутой из руян был избран князем бодричей. Сыновья Готшалка бежали: Генрих в Данию, а Бутуй в Саксонию.
Магнус Саксонский оказывал помощь Бутую, в ответ славяне Крутого совершали опустошительные набеги в Нордальбингию (нем. Nordalbingien). 8 августа 1071 года[1] Бутуй, вторгшись во владения Крутого во главе 600 воинов, попал в ловушку у Плёна и погиб.
После этого Крутой стал единовластным правителем бодричей. Кроме того, он покорил Нордальбингию и разрушил в 1072 году Гамбург.
Борьба с Генрихом и гибель[править | править исходный текст]

Около 1093 года Генрих набрал большой флот и совершил несколько опустошительных набегов на Старград (ныне Ольденбург в Гольштейне). Крутой вынужден был разрешить Генриху вернуться в славянскую землю. По словам Гельмонда, Крутой планировал хитростью убить Генриха, и лишь вмешательство жены Крутого Славины этому помешало.
Вступив в соглашение со Славиной, Генрих позвал Крутого на пир. После пира дан из свиты Генриха отрубил опьяневшему старому князю голову.
Генрих, сын Готшалка, вступил в брак со вдовой Крутого.

Славяне неоднократно сжигали Гамбург и Любек. Дальше буду искать в этом направлении. И о Рюгене.
Последний раз редактировалось schurawi 03 янв 2014, 01:42, всего редактировалось 1 раз.
Дьюла
Сообщения: 3561
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 14:06
Откуда: Лесогорск

Re: О западных славянах.

Сообщение Дьюла »

Ну, положим в Лужицах оба тамошних языка и сейчас в ходу и верхне- и нижнелужицкий. Другое дело, что всех лужичан тыщ 80 и осталось. Молодежь уезжает в немецкие города, старое поколение вымирает. И еще. В ГДР эту народность активно поддерживали - газеты, радио, даже телепередачи. Фестивали. Музей в Будышине (Баутцен). Общество "Домовина" (Родина). И у нас об этом писалось (помню статью в "Вокруг света" за 1986 "Скрипач и водяной" про лужицкого художника Марчина Новака - по-моему, в инете она есть). Книги - Ю. Брезан, Пройслер - "Крабат". А с 1990-х финансирование обрезали. И культура стала умирать. А сейчас там, в Лаузице, еще и месторождения чего-то ценного нашли. И если разрабатывать начнут - хана народу. Понаедут работяги из других регионов - и всё...
Косолапость есть результат волконогонекормления...
Аватара пользователя
schurawi
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 12:34
Skype: schurawi78
Откуда: Пригород Гамбурга.

Re: О западных славянах.

Сообщение schurawi »

Не в том дело. Интереснее то, что почти все восточные немцы по большей части онемеченые славяне.
Я работаю в Гамбурге, живу северо восточнее неподалёку от Эльбы и часто бываю на территории бывшей ГДР. Мне интересна история этого края. Сам я родом из Новокузнецка, но кроме крепости времён огнестрельного оружия, где ничего интересного не происходило, там ничего исторического нет. А здесь в этом отношении размахнуться можно. Часто приходится работать с поляками и восточными немцами. Вот здесь и тема для разговора.
По поводу языка. Я вырос надвух языках. Русском по отцу и платдойч - северный диалект немецкого, по матери. Здесь на этом диалекте ещё говорят старики и крестьяне. Сейчас племяшкав школе раз в неделю его изучает по желанию. Но вообще, диалекты вымирают.
Аватара пользователя
Ким Тимур
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 17:27
Откуда: Владивосток, Приморский Край

Re: О западных славянах.

Сообщение Ким Тимур »

Tadeush писал(а):Если бы было так много - в русских было бы гораздо больше от угро-финов, чем есть сейчас: несколько генов в генофонде, несколько слов в некоторых диалектах, несколько типов орнаментов в традиционном костюме.Мало было угро-финов, слишком мало. Не может много народа в нашем климате прокормиться охотой и собирательством. С интенсивным земледелием никакого сравнения.
Многие угро-финские племена занимались земледелием (Мордва, Мурома, древние Удмурты, Марийцы, Весь, Вепсы, Биармцы). Поэтому их нельзя назвать малочисленными племенами охотников и собирателей по аналогии с народами Сибири и Крайнего Севера. ИМХО финно-угры значительно (чуть ли не до трети или даже больше) представлены в локальных, отдельных русских популяциях (Устюжане, Поморы, русские старожилы Ленинградской, Вологодской, Новгородской областей и Карелии, в общем, крайний северо- запад России). Но если брать русский этнос в целом, то их доля действительно будет не велика. Да и в общем сложно выделить потомков ассимилированной Чуди среди славян, в силу того, что серьезных различий в антропологии и генетики у них нет. Я напомню, что славяне зачастую контактировали с "Белоглазой Чудью", т.е. с такими же представителями северо-европеоидной расы, беломоро-балтийского типа, весьма светло пигментированными и похожими на самих славян и балтов. Многие ли смогут отличить например финна от русского? Тем более русского из Ленинградской или Новгородской области? Или эстонца от латыша? Что касается генетики, то у северных русских достаточно заметно представлена традиционная для угро-финнов гаплогруппа "N".
Ответить